„Znać i cenić historię to rzecz ważna. Czasem jednak utrudnia ona skupienie się na teraźniejszości i przyszłości”
M. L.: Witam serdecznie! Nazywam się Maria Ligus i w ramach projektu badawczego „W poszukiwaniu wspólnej pamięci. Międzykulturowe związki Ukrainy i Polski” rozmawiam dziś z Lesiem Beleyem o perspektywach polsko-ukraińskiego porozumienia. Jaką rolę odgrywają stereotypy kulturowe w społeczeństwach ukraińskim i polskim? Jak zapobiegać konfliktom pamięci? Czego powinniśmy uczyć się od siebie nawzajem, aby umacniać solidarność międzykulturową? O tym wszystkim porozmawiamy w dzisiejszym wywiadzie.
Panie Lesiu, studiując równolegle na Uniwersytecie Użhorodzkim i Uniwersytecie Wrocławskim, powiedział Pan w jednym z wywiadów z 2009 roku, że marzy o pracy tłumacza. Od tamtej pory przełożył Pan wiele książek z języka angielskiego, polskiego, czeskiego i słowackiego, obronił doktorat, wydał własne tomiki poetyckie oraz sześć książek non-fiction. Motywem obecnym niemal we wszystkich Pańskich tekstach, a zwłaszcza w przekładach, jest porozumienie – zarówno między kulturami, jak i między przedstawicielami kultury ukraińskiej wywodzącymi się z różnych środowisk etnicznych. Jak z dzisiejszej perspektywy ocenia Pan zmiany, jakie zaszły w ciągu ostatnich piętnastu lat? Czy ukraińskie społeczeństwo jest dziś bardziej otwarte na dialog kulturowy i międzykulturowy? Czy wzrosło zainteresowanie współczesną literaturą przekładową?
L. B.: Relacje między kulturami w naszej części Europy przez długi czas pozostawały pod silnym wpływem dziedzictwa totalitaryzmu. Po upadku Związku Radzieckiego rozpoczął się proces odkrywania przemilczanych kart historii i podejmowania tematów, o których wcześniej nie można było mówić. Na Ukrainie przebiegał on jednak stosunkowo powoli. Wynikało to z faktu, że całe pokolenia otrzymały sowieckie wykształcenie, pozbawione pogłębionej refleksji nad kulturą, a jednocześnie musiały mierzyć się z codzienną walką o przetrwanie w realiach głębokiego kryzysu gospodarczego.
Z biegiem lat sytuacja stopniowo się poprawiała, jednak w 2014 roku wybuchła wojna, która całkowicie zmieniła hierarchię tematów i priorytetów. Po 2022 roku stało się to jeszcze bardziej widoczne. Nie chodzi wyłącznie o to, że w warunkach wojny trudniej zachować dystans i obiektywizm. Trzeba również pamiętać, że Rosja od lat świadomie wykorzystuje kwestie historyczne do skłócania Ukrainy z jej sąsiadami, sięgając po cały arsenał narzędzi – od propagandy po najbardziej bolesne i kontrowersyjne wydarzenia wspólnej historii.
Pełnoskalowa inwazja wywołała swoisty efekt wahadła. W pierwszych miesiącach niemal wszystkie państwa sąsiadujące z Ukrainą okazały nam autentyczną solidarność i udzieliły ogromnego wsparcia.
Z czasem jednak kwestia ukraińskich uchodźców stała się wygodnym narzędziem wykorzystywanym w kampaniach wyborczych. W różnym stopniu obserwujemy to właściwie podczas każdych wyborów. Najbardziej wyrazistym przykładem jest obecna kampania Viktora Orbána.
Na Ukrainie pełnoskalowa inwazja uruchomiła natomiast szeroki proces ponownego odkrywania i umacniania ukraińskiej tożsamości. Temu właśnie poświęcona jest moja najnowsza książka „Kościej śmiertelny”.
Fragment przedmowy autora:
„W baśniach Kościej jest złym czarodziejem obdarzonym niemal nieograniczoną mocą i uchodzi za istotę praktycznie nieśmiertelną (…). Podobnie rosyjski imperializm uczynił z Ukrainy odizolowaną od świata «Wyspę», na której wyrasta «Dąb» imperialnego mitu. Pod nim ukryto «Skrzynię» instytucji i struktur powiązanych z Rosją. W niej znajduje się «Zając» podporządkowanej kultury lokalnej, w nim ukryta jest «Kaczka» lojalnej armii, w której spoczywa «Jajo» uległego społeczeństwa, a w nim «Igła» – apatia i lęk przed imperium. Dopiero ten, kto przejdzie przez wszystkie te poziomy, dotrze do igły i ją zniszczy, będzie w stanie udowodnić, że Kościej jest śmiertelny.”
Coraz więcej ludzi zaczęło świadomie poszukiwać własnej tożsamości i zwracać się ku kulturze – czytać książki, odwiedzać wystawy czy uczestniczyć w koncertach. Ważnym impulsem okazało się również ograniczenie importu rosyjskich książek, które stworzyło nowe możliwości rozwoju dla ukraińskich wydawnictw.
Jednocześnie trzeba pamiętać, że w warunkach wysokiej inflacji i stale rosnących kosztów życia kultura nie jest w stanie konkurować z podstawowymi potrzebami. Gdy ktoś staje przed wyborem między zakupem jedzenia a zakupem książki, decyzja najczęściej jest oczywista.
M. L.: Mimo wyraźnego pogorszenia poziomu życia w Ukrainie po rozpoczęciu pełnoskalowej rosyjskiej inwazji zainteresowanie ukraińską kulturą znacząco wzrosło. Wynika to z różnych motywacji: z potrzeby uzupełnienia wiedzy, z ciekawości wobec nowych zjawisk, które w czasie kryzysu pojawiają się w ukraińskiej przestrzeni kulturalnej z niezwykłą intensywnością, ale także z poszukiwania ukojenia. O takim terapeutycznym wymiarze kultury przekonałam się dzięki przypadkowemu spotkaniu z kobietą, którą kilkakrotnie z rzędu spotykałam obok siebie na widowni różnych kijowskich teatrów. Ta nieoczekiwana zbieżność skłoniła mnie do refleksji nad rolą sztuki w czasie wojny.
Podobnych doświadczeń z pewnością nie brakowało również Panu, zwłaszcza w 2014 roku, kiedy wspólnie z polskim pisarzem i dziennikarzem Łukaszem Saturczakiem badał Pan sposób, w jaki Ukraińcy i Polacy postrzegają swoje kultury oraz wspólną pamięć historyczną. Podstawą tych badań były spotkania i rozmowy prowadzone po obu stronach granicy z przedstawicielami różnych zawodów – od funkcjonariuszy straży granicznej, sekretarek i księży, przez kucharzy, studentów i muzealników, po rolników, marynarzy i wielu innych – a także z osobami należącymi do różnych pokoleń. Efektem tej pracy stała się niezwykle interesująca książka reporterska „Asymetryczna symetria. Badania terenowe nad relacjami polsko-ukraińskimi”.
Jak znajdowali Państwo swoich rozmówców?
L. B.: Łukasz i ja pracowaliśmy według nieco odmiennych metod. Wspólnie ustaliliśmy jedynie ogólną koncepcję badań, opartą na dziesięciu punktach odniesienia: dwóch stolicach, dwóch miejscowościach położonych najbliżej granicy, dwóch najbardziej od niej oddalonych, dwóch miastach portowych i kilku innych lokalizacjach. Później każde z nas prowadziło badania samodzielnie. Wyjątek stanowiły jedynie dwa najbardziej oddalone miejsca – Świnoujście oraz Swierdłowsk w obwodzie ługańskim – dokąd pojechaliśmy razem.
Co ciekawe, w Swierdłowsku byliśmy 15 lutego 2014 roku. Nie było tam wówczas jeszcze żadnych oznak tego, co kilka miesięcy później miało przerodzić się w tzw. „Ługańską Republikę Ludową”. Nawet w tych najbardziej oddalonych od siebie miejscach bez trudu odnajdywaliśmy ślady wspólnych doświadczeń i wzajemnych kontaktów. W Swierdłowsku mieszkańcy pamiętali Polaków pracujących w czasach radzieckich w bazie warzywnej, a także tych, którzy przyjeżdżali tam w celach handlowych. Z kolei w porcie w Świnoujściu pracowali Ukraińcy – warto pamiętać, że było to jeszcze przed wprowadzeniem ruchu bezwizowego, kiedy takie wyjazdy nie były zjawiskiem powszechnym.
Ja sam odwiedzałem przede wszystkim polskie stowarzyszenia, kościoły oraz inne miejsca skupiające polską społeczność. Szukałem również miejsc związanych z polskim dziedzictwem kulturowym – domu, w którym mieszkał Adam Mickiewicz w Odessie, czy cmentarza, na którym spoczywa Tymko Padura. Rozmawiałem z napotkanymi tam ludźmi, próbując zrozumieć, jak dobrze znają polską kulturę. Okazywało się, że pewna wiedza na jej temat istniała, choć zazwyczaj nie była szczególnie pogłębiona. Myślę jednak, że jest to całkowicie naturalne.
„Ciekawe, jak postrzegano to miasto i jego tożsamość w różnych epokach. O czym myśleli polscy królowie, którzy przybywali do Kijowa, chcąc zabezpieczyć swoje interesy podczas walk między książętami kijowskimi? O czym myślał Tadeusz Kościuszko, więziony w podziemiach cerkwi św. Andrzeja? O czym myślał ostatni król Polski, Stanisław August Poniatowski, przebywając w Pałacu Maryjskim? O czym myślał Józef Piłsudski, który właśnie w Kijowie poznał swoją przyszłą żonę? O czym myślał marszałek Edward Rydz-Śmigły, gdy bez walki wyzwolił Kijów spod władzy bolszewików? O czym myślał Jarosław Iwaszkiewicz, kiedy po wielu latach powrócił do Kijowa? I wreszcie – o czym naprawdę myślą współcześni Polacy, którzy tak licznie przyjeżdżają na Euromajdan? Być może są to pytania retoryczne, na które odpowiedzi należy szukać w historii.” (Beley i Saturczak 2014, s. 167).
M. L.: Większość bohaterów Asymetrycznej symetrii z optymizmem patrzy na perspektywy polsko-ukraińskiego porozumienia i dobrego sąsiedztwa. Konflikty między naszymi narodami postrzegają przede wszystkim jako bolesny rozdział przeszłości. Wielu ukraińskich rozmówców podkreśla wspólnotę doświadczeń historycznych, podobieństwo kultur i mentalności, a także wyraża wdzięczność Polsce za wsparcie udzielone Ukrainie, zwłaszcza w czasie Rewolucji Godności, kiedy pracowali Państwo nad książką.
Jednocześnie często powracało przekonanie, że „Polacy są bardziej kulturalni od Ukraińców – bardziej otwarci, bardziej tolerancyjni, skuteczniej promują własną kulturę, szanują swoją historię i potrafią o nią dbać. Tego powinniśmy się od nich uczyć”. Czy taki sposób myślenia jest przejawem zakorzenionego poczucia niższości, czy raczej intuicyjnym dostrzeganiem przez samych Ukraińców rzeczywistych problemów w sferze kultury?
L. B.: Przekonanie, że jedni są „bardziej kulturalni” od innych, jest oczywiście stereotypem – i to podwójnym.
Po pierwsze, na Ukrainie słowo „kultura” bardzo często rozumiane jest jako zbiór zasad dobrego wychowania: nie śmiecić, nie przeklinać, zachowywać się przyzwoicie. Tymczasem kultura to przede wszystkim sposób organizowania życia społecznego.
Po drugie, nawet jeśli przyjmiemy to potoczne rozumienie, Polacy nie różnią się od nas w jakiś zasadniczy sposób. Są takimi samymi Słowianami jak Ukraińcy. Różnica polega na tym, że doświadczyli jedynie „wersji demonstracyjnej” rosyjskiego walca, znacznie wcześniej uwolnili się spod jego wpływu, przeszli transformację gospodarczą i stali się częścią Unii Europejskiej.
To prawda, że dla Polaków historia ma szczególne znaczenie. Dobrze pamiętam, jak w 2022 roku pracowałem jako wolontariusz w Jahidnem pod Czernihowem.
L. B.: Był tam również wolontariusz z Polski. Podczas niedzielnego pikniku rozmawialiśmy o różnych sprawach i po niespełna dziesięciu minutach rozmowa zeszła na historię. Gdybym rozmawiał wówczas ze Słowakiem, Czechem czy Węgrem, zapewne w ogóle nie poruszylibyśmy tematów historycznych. Z Polakami dzieje się to niemal zawsze.
Znać historię i ją cenić to niewątpliwie wartość. Bywa jednak, że nadmierne skupienie na przeszłości utrudnia myślenie o teraźniejszości i przyszłości.
M. L.: Można by oczekiwać, że właśnie znajomość historii pozwala uniknąć powtarzania dawnych błędów. Często przeszkadza w tym jednak – odwołując się do słów Adama Michnika – swoisty „egoizm cierpienia”, czyli pielęgnowanie przede wszystkim własnego doświadczenia historycznej krzywdy. Taki sposób myślenia zamyka obie strony w przeszłości i utrudnia budowanie wzajemnego zrozumienia.
Czy jest jednak coś, czego – Pana zdaniem – Ukraińcy mogliby dziś nauczyć się od Polaków, naszych najbliższych sąsiadów i partnerów?
L. B.: Przede wszystkim systemowego podejścia państwa do wspierania kultury. Oczywiście dziś trwa wojna i państwo ma inne priorytety. Jednak jeszcze przed 2022 rokiem kultura była w Ukrainie traktowana po macoszemu i finansowana według zasady „tego, co zostanie”.
Drugą kwestią jest polityka wobec rodaków mieszkających poza granicami kraju. Ukraina praktycznie nie prowadzi działań na rzecz historycznych społeczności ukraińskich – nie mam na myśli współczesnych migrantów zarobkowych, lecz autochtoniczne wspólnoty żyjące od pokoleń w Polsce, na Słowacji, w Rumunii czy w Rosji.
Maria Ligus: Czy dostrzega Pan, że Ukraińcy są dziś bardziej otwarci na odmienność niż jeszcze w latach 2010.? Rosyjska agresja sprawiła, że miliony ludzi musiały opuścić swoje domy i przenieść się do innych regionów kraju. Z jednej strony obserwowaliśmy ogromną solidarność – ludzie przyjmowali uchodźców pod swój dach, pomagali im i wspierali ich na wiele sposobów. Z drugiej strony dochodziło również do napięć wynikających z różnic regionalnych i odmiennych doświadczeń. Wojna wpłynęła na lokalne tożsamości. Czy uważa Pan, że stanowi to jedno z wyzwań dla współczesnej Ukrainy?
L. B.: Ukraina jest krajem bardzo zróżnicowanym. Tworzy ją mozaika regionalnych kultur, które różnią się nie tylko stylem życia, lecz także systemem wartości i priorytetami. W takich warunkach pewna ostrożność wobec osób przybywających z innych regionów jest zjawiskiem naturalnym – są przecież postrzegane jako „inni”.
Rosja bardzo umiejętnie wykorzystuje tę sytuację. Prowadzi liczne operacje informacyjno-psychologiczne, których celem jest wzmacnianie istniejących obaw i przekształcanie ich w niechęć, a nawet w nienawiść.
Tego rodzaju działania są prowadzone konsekwentnie od 2014 roku. Pamiętam, jak w 2022 roku na Zakarpaciu opowiadano mi historię o uchodźcach z obwodu donieckiego, których pewna kobieta miała bezpłatnie przyjąć do swojego domu. Kiedy po jakimś czasie wróciła po potrzebne rzeczy, zastała ich już spakowanych do wyjazdu. Podobno odkręcili wszystkie kurki gazowe i zostawili na ścianie napis: „Nas bombardowali, teraz wy poczujecie, jak to jest”.
Słyszałem tę opowieść wielokrotnie, od różnych osób. Za każdym razem źródłem była „znajoma znajomej”. Nigdy nie udało się dotrzeć do bezpośrednich świadków ani potwierdzić, że taka sytuacja rzeczywiście miała miejsce. Była to po prostu umiejętnie rozpowszechniona fałszywa historia, którą ludzie chętnie powtarzali, uznając ją za prawdziwą.
Dlatego można powiedzieć, że w Charkowie narzeka się na „tych z Doniecka”, w Kijowie na „tych z Charkowa”, a we Lwowie na „tych z Kijowa”. Przybyszom z innych regionów przypisuje się odpowiedzialność za wiele lokalnych problemów. Taka tendencja rzeczywiście istnieje, a państwo ukraińskie nie reaguje na nią w wystarczającym stopniu. Z drugiej strony, biorąc pod uwagę skalę wewnętrznych migracji wywołanych wojną, sytuacja mogła rozwinąć się znacznie gorzej. Lokalne tożsamości niewątpliwie ulegają zmianom pod wpływem migracji, jednak dopiero z perspektywy czasu będzie można ocenić, jak głębokie okażą się te przemiany.
M. L.: W naszej rozmowie wspominał Pan już, że historia wciąż bywa wykorzystywana jako narzędzie polityczne w relacjach polsko-ukraińskich. W latach 2017–2020 pracował Pan jako ekspert programowy w Instytucie Polskim w Kijowie. W jaki sposób Instytut mierzył się z tym wyzwaniem? Które inicjatywy z tamtego okresu wspomina Pan jako szczególnie udane?
L. B.: Instytut Polski w Kijowie jest instytucją państwową realizującą strategię polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych. To oznacza, że kierunek jego działalności w dużej mierze zależy od priorytetów polityki prowadzonej przez aktualnie rządzących.
Pracowałem tam w okresie, gdy władzę w Polsce sprawowało Prawo i Sprawiedliwość, a kwestie historyczne zajmowały ważne miejsce w polityce państwa. Do moich obowiązków należała opieka nad projektami wydawniczymi. Instytut wspierał przekłady literatury polskiej na język ukraiński, przy czym znaczną część publikacji stanowiły książki poświęcone historii.
Na ile dialog historyczny może być skuteczny? Trudno jednoznacznie odpowiedzieć. My nie przekonamy Polaków do naszej interpretacji historii, podobnie jak oni nie przekonają nas do swojej. Sądzę, że maksimum, jakie możemy dziś osiągnąć, to uważnie wysłuchać siebie nawzajem.
M. L.: W książce Asymetryczna symetria nie ma rozdziału zatytułowanego „Wnioski”. Od jej publikacji minęło dwanaście lat – lat naznaczonych wojną Rosji przeciwko Ukrainie. Gdyby pisał Pan tę książkę dzisiaj, jak zakończyłby Pan swoje rozważania?
L. B.: Myślę, że z napisaniem zakończenia poczekałbym do końca wojny. Procesy, których jesteśmy świadkami, rozwijają się niezwykle dynamicznie i trudno dziś formułować ostateczne oceny.
Polacy udzielili Ukrainie ogromnego wsparcia, ale równocześnie w polskim społeczeństwie narastają nastroje antyukraińskie. Polska gospodarka w wielu obszarach korzysta na obecności Ukraińców, jednak część społeczeństwa coraz wyraźniej odczuwa zmęczenie migracją.
Dopiero zakończenie wojny, odpowiedź na pytanie, ilu Ukraińców wróci do kraju, ilu pozostanie w Polsce, a także ustabilizowanie się ukraińskiej społeczności w Polsce pozwolą lepiej ocenić długofalowy charakter tych relacji.
Istotnym czynnikiem będzie również ewentualne przystąpienie Ukrainy do Unii Europejskiej. Oznacza ono bowiem znacznie silniejszą konkurencję gospodarczą między Ukrainą a Polską, zwłaszcza w sektorze rolnym. Trudno dziś przewidzieć, jak ten proces będzie przebiegał, skoro już teraz dochodzi do napięć, czego symbolem stały się protesty na granicy i wysypywanie ukraińskiego zboża.
M. L.: Pozostaje mieć nadzieję, że relacje polsko-ukraińskie będą rozwijały się w dobrym kierunku i że już w niedalekiej przyszłości będziemy mogli wrócić do tej rozmowy. Dziękuję za spotkanie!
Projekt badawczy został zrealizowany dzięki wsparciu Fundacji „Askold i Dir”, zarządzanej przez ISAR Jednannia w ramach projektu „Silne społeczeństwo obywatelskie Ukrainy jako siła napędowa reform i demokracji”, finansowanego przez Norwegię i Szwecję. Treść niniejszej publikacji stanowi wyłączną odpowiedzialność projektu edukacyjnego UKultura i nie odzwierciedla oficjalnego stanowiska rządów Norwegii i Szwecji ani ISAR Jednannia.