«Знати і любити історію — це добре. Проте іноді це заважає концентруватися на теперішньому і майбутньому»
М. Л. Вітаю! Я — Марія Лігус, і сьогодні в рамках дослідницького проєкту «У пошуках спільної пам‘яті: міжкультурні зв’язки України та Польщі» ми говоримо із Лесем Белеєм про перспективи українсько-польського порозуміння. Наскільки культурні стереотипи є впливовими в українському та польському суспільствах, як запобігти конфліктам пам’ятей та чого варто вчитися одне в одного, зміцнюючи міжкультурну солідарність, — спробуємо разом наблизитися до цих складних тем.
Пане Лесю, навчаючись в магістратурі паралельно Ужгородського і Вроцлавського університетів, Ви казали в одному з інтерв'ю 2009 року, що мрієте займатися перекладами. Із того часу Ви переклали чимало творів з англійської, польської, чеської і словацької, а ще написали й захистили кандидатську дисертацію, видали власні поетичні збірки та шість книг нон-фікшн! Тема, яка бринить в усіх Ваших текстах, передусім в перекладах, — порозуміння: між культурами й між представниками української культури різного етнічного походження. За Вашими спостереженнями, наскільки за останні 15 років в українському суспільстві зміцнилося бажання культурного й міжкультурного порозуміння? Чи зріс, можливо, попит українського читача на сучасну перекладну літературу?
Л. Б. Взаємини між різними культурами у нашому регіоні великою мірою визначалися тоталітарною спадщиною. Тобто, так, з падінням СРСР почалися процеси змін, відкриття білих плям і болючих тем, але в Україні усе це відбувалося доволі інертно. Бо люди загалом отримали вихолощену у культурологічному плані радянську освіту і були зайняті виживанням в умовах економічної кризи.
Поступово це змінювалося на краще, однак у 2014 році почалася війна і саме вона змістила акценти і стала домінантним чинником, особливо після 2022 року. І тут йдеться не тільки про труднощі з об’єктивністю, але і про те, що Росія цілеспрямовано працює на роздмухування конфліктів між Україною і всіма нашими сусідами, використовуючи весь можливий арсенал, зокрема й проблемні сторінки історії.
Повномасштабне вторгнення мало своєрідний ефект маятника: спочатку усі наші сусіди виражали щиру солідарність з нами і надавали суттєву підтримку.
Поляки допомагають українським біженцям, березень 2022. Джерело: Politico
Проте з часом тема українських біженців стала популярною електоральною лякалкою, яку різною мірою часто використовують на всіх виборах. Апогей цього явища — це передвиборча кампанія Орбана, яка відбувається просто зараз.
Антиукраїнська риторика в передвиборчій рекламі угорської політичної партії «Фідес». Джерело: Укрінформ
В Україні повномасштабне вторгнення стало тригером для широкої реукраїнізації. Про це моя нова книга «Кощєй смертний».
Цитата автора з передмови до книжки:
«За казковим сюжетом, злий чарівник Кощей наділений магічною силою й майже непереможний <…>. Як і в казці, російський імперіалізм робив з України відрізаний від світового контексту “Острів”, на якому посаджено “Дуб” імперського міфу; під ним закопано “Скриню” афілійованих з Росією структур, у якій перебуває “Заєць” контрольованої місцевої культури; у ньому міститься «Качка» лояльного війська, у якій лежить “Яйце” покірного соціуму і “Голка” “апатії та страху перед імперією”. Тільки той, хто подолає всі рівні, дістанеться до голки й знищить її, здатен довести, що Кощєй — смертний».
Люди почали цікавитися власною ідентичністю, споживати багато культурної продукції: книги, виставки, концерти. Суттєвим фактором стало обмеження на ввіз російських книг, що простимулювало українських видавців. Але знову ж, зважаючи на ріст цін та інфляцію, культура не може конкурувати з холодильником, наприклад, коли йдеться про вибір — поїсти чи купити книгу.
М. Л. Втім, попри загальне зниження рівня життя в Україні під час повномасштабного російського вторгнення, попит на українську культуру суттєво зріс. Це і бажання заповнити прогалини в знаннях, і інтерес до нового, що в шаленій кількості постає в українському культурному просторі в кризовий час, і терапія. Цю мотивацію я якось почула від випадкової сусідки в залах різних театрів Києва, де ми, не змовляючись, сиділи поруч кілька разів поспіль. Ця випадковість наштовхнула мене на роздуми про терапевтичне значення мистецтва в час війни. Мабуть, таких ситуацій і у Вас було сповна 2014 року, коли разом із Вашим польським колегою, письменником і журналістом Лукашем Сатурчаком, Ви досліджували уявлення про українську й польську культури та спільну історичну пам’ять в Україні та Польщі. Ваші джерела — зустрічі й розмови з українцями й поляками по обидва боки кордону — представниками різних професій (прикордонники, секретарі, ксьондзи, кухарі, студенти, музейники, фермери, моряки та ін.) і різних поколінь. У результаті постала захоплива книжка репортажів «Асиметрична симетрія: польові дослідження українсько-польських відносин».
Джерело: Facebook Польський Інститут у Києві / Instytut Polski w Kijowie
Як Ви знаходили співрозмовників?
Л. Б. У нас з Лукашем була у кожного своя методологія. Ми погодили концепцію — десять точок порівняння (дві столиці, дві найближчі і дві найдальші до кордону точки, два портові міста і так далі), а потім кожен працював сам. Тільки у два найдальші пункти ми поїхали разом — у Свійноуйщє і Свердловськ Луганської області. Що характерно, у Свердловську ми були 15 лютого 2014 року, і там ще не було жодного натяку на «ЛНР». І навіть у цих найвіддаленіших точках ми легко знайшли точки дотику наших культур. У Свердловську пам’ятали про поляків, які у радянські часи працювали на овочебазі і тих, що приїжджали з торговими вояжами, а в Свіноуйщі у порту працювали українці (до безвізу це ще не було мейнстрімом).
Я загалом шукав польські товариства, костели та інші точки концентрації польської спільноти, а також місця, пов’язані з їхньою культурою (будинок, де жив Міцкевич в Одесі, цвинтар, де похований Тимко Падура) і спілкувався там з перехожими, щоб зрозуміти, наскільки добре вони знають польську культуру. Загалом, якісь знання були, але не надто глибокі, хоча, думаю, це природно.
«Цікаво, як бачили ідентичність цього міста і про що думали польські королі, які намагалися не проґавити свій інтерес, коли приходили виручати в міжусобицях київських князів, про що думав Костюшко, ув’язнений у підвалі Андріївської церкви, про що думав останній король Польщі Станіслав-Авґуст Понятовський, перебуваючи у Маріїнському палаці, про що думав Юзеф Пілсудський, який у Києві знайшов свою майбутню дружину, про що думав маршал Едвард Ридз-Сміґли, звільнивши Київ від більшовиків без бою, про що думав письменник Івашкевич, коли повернувся в Київ після багатьох років? Про що насправді думають сучасні поляки, які масово приїжджають на Євромайдан? Мабуть, це риторично-історичні запитання» (Белей і Сатурчак 2014, 167).
Могила українсько-польського поета й композитора Тимка Падури (1801–1871) в с. Махнівка, Вінницька обл. Фото: Україна Інкогніта
М. Л. Більшість героїв «Асиметричної симетрії» оптимістично оцінюють можливості українсько-польського порозуміння і дружнього співжиття: міжнаціональні конфлікти для них — сумні сторінки минулого, не більше. Багато українців відзначають спільну історію, схожість культур і менталітету та вдячні Польщі за підтримку України, особливо під час Революції Гідності, коли ви працювали над книжкою. Втім, часто звучить: «поляки культурніші за українців, більш відкриті й толерантні, активніше просувають свою культуру, шанують історію і бережуть її, нам варто цьому повчитися». Такий погляд — інерція меншовартості чи інтуїтивне визнання наших проблем у сфері культури пересічними українцями?
Л. Б. Щодо «культурніші за інших» — це, звісно, стереотип, причому подвійний. По-перше, у нас звикли вкладати у поняття «культура» норми пристойної поведінки (не смітити, не матюкатися), а не спосіб облаштування життя. По-друге, навіть якщо брати це викривлене поняття, то поляки — такі ж самі слов’яни, як і ми, просто по них пройшлася тільки демо-версія російського котка, вони швидше вирвалися від цього «благотворного» впливу, пройшли економічну трансформацію і опинилися в ЄС.
Так, історія — це для поляків святе. Пам’ятаю, як у 2022 році я волонтерив у Ягідному під Черніговом.
Село Ягідне в Чернігівській області було окуповане військовими РФ протягом березня 2022 р. 17 мешканців села були вбиті окупантами, 10 померли від важких умов утримання в заручниках у підвалі місцевої школи.
Там був також волонтер з Польщі. І якось на недільному пікніку ми говорили про се, про те, і вже за хвилин 10 розмова зайшла на історичні теми. Якби я спілкувався зі словаком, чехом чи угорцем, то ми навряд чи заговорили б про історію, а з поляками це завжди так. Знати і любити історію — це добре. Проте іноді це заважає концентруватися на теперішньому і майбутньому.
М. Л. Здається, таке знання мало б навпаки убезпечувати від повторення минулих помилок. Але часто цьому на заваді стає «егоїзм болю» — за висловом польського громадсько-політичного діяча Адама Міхніка, плекання власної історичної жертви. Таке мислення зациклює дві сторони в минулому і поглиблює культурні розбіжності. Проте, можливо, є також щось, чого нам нині, на Вашу думку, варто повчитися у поляків — наших сусідів і партнерів?
Л. Б. Системності державної підтримки культури. Так, зараз війна і інші пріоритети, але до війни культура була у нас за залишковим принципом. Ще одна річ — робота із закордонними одноплемінниками. Україна майже ніяк не підтримує історичні українські спільноти (не економічних мігрантів, а автохтонів) у Польщі, Словаччині, Румунії чи Росії.
М. Л. Чи помічаєте ви охочіше прийняття інакшості серед «своїх» — українців, порівняно з 2010-ми роками? Зокрема, через російську агресію багато українців вимушено покинули свої домівки й тимчасово перемістилися в інші регіони. З одного боку, ми бачили, як палко їх підтримували співгромадяни, давали прихисток та іншу допомогу. З іншого боку, були й конфлікти на ґрунті ідентичностей. Переміщення вплинуло на локальні ідентичності, а чи є це викликом?
Л. Б. Україна дуже велика з цілим спектром різноманітних регіональних культур, що суттєво відрізняються і способом життя, і пріоритетами. Як наслідок, виникає прогнозована настороженість до прибулих, бо вони «інші». Цей момент активно використовує Росія, яка запускає багато ІПСО, щоб посилити цю настороженість до неприязні та ненависті.
Російська пропаганда в політичній рекламі «Партії регіонів», 2004. Джерело: MediaSapiens
Ця робота послідовно ведеться з 2014 року. Пам’ятаю, як у 2022 році мені на Закарпатті розповідали історію про біженців з Донеччини, яких нібито пустили пожити у хату безкоштовно, але власниця пішла туди за чимось і застала їх на валізах, а вони відкрили усі газові крани і написали на стіні: «Нас бомбили, тепер ви відчуєте, як це». Я чув цю історію від різних людей. Усі розповідали, що це сталося зі знайомою знайомої, але перешоджерела і безпосередніх свідків не було, бо це просто вміло запущена вигадка, яку люди підхопили і охоче поширювали.
Джерело: Центр протидії дезінформації
Тому так, умовно кажучи, у Харкові нарікають на «донецьких», у Києві — на «харківських», у Львові на «київських». На них списують багато місцевих проблем. Така тенденція є, і Україна належним чином цьому не протидіє. Хоча, зважаючи на тектонічність міграційних процесів, усе могло бути набагато гірше. Місцеві ідентичності, звісно, змінюються під впливом міграції, але наскільки і як саме буде зрозуміло з часом.
М. Л. У нашій розмові Ви вже згадували, як досі історія часто є політичним інструментом конфліктів в українсько-польських відносинах. Як Ви працювали з цією проблемою в Польському інституті в Києві, коли були експертом з його програмної діяльності в 2017–2020 роках? Які успішні ініціативи Ви пригадуєте?
Л. Б. Польський інститут у Києві — це державна інституція, яка виконує стратегію польського МЗС. Тобто хто при владі, той і задає тон.
Польський інститут у Києві
Я працював там у часи, коли Польщею керувала партія «ПіС», а отже, історична лінія була пріоритетною. До моїх обов’язків входила робота з книжковими проєктами. Інститут підтримував переклади польської літератури, і суттєва частка стосувалася історії.
Лесь Белей (ліворуч) модерує дискусію «Self-made writer» в Мистецькому арсеналі з лауреатами Премії імені Джозефа Конрада. Учасники: Тарас Прохасько, Сергій Жадан, Таня Малярчук, Софія Андрухович. Джерело: Facebook Польський Інститут у Києві / Instytut Polski w Kijowie
Наскільки успішним може бути історичний діалог — важко сказати. Ні ми не переконаємо поляків у нашій візії історії, ні вони — нас. Думаю, максимум, що можна зробити — це вислухати одне одного.
М. Л. У книжці «Асиметрична симетрія» немає розділу «Висновки». З часу написання минуло 12 років, і ці роки були роками війни Росії проти України. Якби Ви дописували це дослідження сьогодні, як би Ви його завершили?
Л. Б. Мабуть, я би відклав написання висновків до завершення війни, оскільки процеси відбуваються доволі динамічні. Поляки надали нам величезну підтримку, але там ростуть антиукраїнські настрої. Польська економіка у великому виграші від українців, але пересічних поляків дратують мігранти. Тільки завершення війни, повернення/неповернення українців додому і стабілізація української спільноти у Польщі може дати якусь чіткішу картину. Ще один важливий фактор — це можливий вступ України в ЄС, що призведе до суттєвої ринкової конкуренції між українською і польською економіками, зокрема в агросекторі. Як цей процес буде відбуватися, важко сказати, якщо навіть зараз трапляються інциденти з розсипанням зерна на кордоні.
М. Л. Сподіваймося, що ми спостерігатимемо позитивну динаміку в українсько-польських відносинах і повернемося до цієї розмови вже незабаром. Дякую Вам!
Дослідницький проєкт створений за підтримки Фонду «Аскольд і Дір», що адмініструється ІСАР Єднання в межах проєкту «Сильне громадянське суспільство України — рушій реформ і демократії» за фінансування Норвегії та Швеції. Зміст публікації є відповідальністю освітнього проєкту «УКультура» та не є відображенням поглядів урядів Норвегії, Швеції або ІСАР Єднання.