М. Л. Українська історія — джерело, з якого Ви черпаєте натхнення для творчості. Підготовка чи не кожного Вашого фільму починається з вивчення історичних документів, літературних і фольклорних джерел і завершується втіленням цього «дослідження» в самобутній художній формі. Що мотивує Вас звертатися до історичних тем?

 

О. С. Мене цікавить національне «своє», яке ніколи не є простим і лінійним. Я шукаю історії, які дають змогу в фільмах розкрити не лише нові емоції, а й мої власні переживання та роздуми. На відміну від підручників з історії, фільми надихають нас співпереживати. Це взагалі завдання будь-якого мистецтва — навчити співпереживанню.

 

На мою думку, великою трагедією мистецтва ХХ століття було те, що воно плекало внутрішнє его митців і менше працювало з публікою. Усі захопилися самовираженням, вважаючи це найвищим рівнем майстерності: буцімто чим більше ти знищуєш традицію, яка була до тебе, тим краще. Натомість просвіта, освіта, етика — те, чим завжди займалося мистецтво, — відійшли на другий-третій план. Через це ми втратили вплив мистецтва на публіку, цінність спілкування з нею, і тепер спостерігаємо, як споживачі розважальних продуктів нічого не прагнуть знати. Однак якби ми запитали їх, чи цікавлять їх справжні історії про втрату й кохання, то, можливо, почули б ствердну відповідь. Чи такі історії їм пропонували? Ні, бо тривалий час помилково вважали, що публіці це нецікаво.

 

М. Л. Наприкінці 1990-х Ви створили документальні фільми «Нація. Євреї» та «Нація. Лемки» (1999). На жаль, нині вони недоступні для перегляду широкій аудиторії. Яким був Ваш задум?

 

О. С. Я завжди вважав, що представники однієї нації не обов’язково є носіями однієї культурної традиції. Усе своє дитинство я провів у Луцьку. Це місто для мене й досі є прикладом живого діалогу культур. На центральній замковій площі старого міста — храми різних конфесій: православний Свято-Покровський храм, греко-католицький монастир Василіан, римо-католицький Петра і Павла, домінікани,  монастир Шариток, німецька лютеранська кірха, синагога і навіть караїмська кенаса. 

 

Історичний центр Луцька. Джерело: Національна історична бібліотека України

 

Пам’ятаю, як у дитинстві мої різдвяні свята тривали по два місяці: спочатку ми ходили до своїх знайомих євреїв, потім — до католиків, після них — до вірмен і так далі. Таке гармонійне співжиття показувало, як цінності можуть об’єднувати.

 

У 1990-ті, на початку формування української незалежної держави, я намагався зрозуміти, дослідити й зберегти історії тих, хто творив українську культуру на українських теренах, і міркував, про що ми сьогодні маємо домовитися у суспільстві, щоб не посваритися. Працюючи тоді на Internews, я мав можливість знімати історії різних культур, які формують велику українську національну культуру. Усі розмови про те, чий Куїнджі, Малевич й Айвазян чи Дзиґа Вертов, Параджанов і Балаян, втрачають значення, коли йдеться про те, що ці митці свого часу зробили для людей навколо себе, який слід залишили для народу, серед якого творили.

 

Історією лемків я зацікавився ще в дитинстві. Колись мій тато привіз із Польщі кілька чудернацьких картинок із зображеннями якогось містечка. Мені здалося, що вони були намальовані на коробках з-під взуття чи на якомусь дешевому обгортковому папері. 

 

Малюнки Никифора Дровняка. Джерело: Wikiart

 

Тато розповів про їхнього автора — художника Никифора з міста Криниця, який був українцем, лемком. 

 

Джерело: Український інтерес

 

Никифор Дровняк (1895–1968) — український художник-примітивіст з Лемківщини.

Уже тоді я розумів, що всі кордони — умовні, бо ж люди не живуть чітко за лініями на політичній мапі. Однак про депортації українців 1940–1950-х років, зокрема про операцію «Вісла», багато не знав.

 

Операція «Вісла» — військово-політична операція з депортації українського населення регіонів Лемківщини, Холмщини, Надсяння й Підляшшя до північно-західних земель Польщі, здійснена польською комуністичною владою 1947 року під приводом ліквідації збройного опору УПА на Закерзонні.

1995 року в Криниці відкрили музей Никифора Криницького, де спочатку про нього розповідали як про польського митця. 

 

Музей Никифора Дровняка в Криниці, Польща. Джерело: Muzeum Nikifora w Krynicy-Zdroju  

 

Це збурило українську громаду, яка через суд відстояла своє право на власну культурну спадщину. 

 

Експозиція Музею Никифора Дровняка в Криниці, Польща. Джерело: Muzeum Nikifora w Krynicy-Zdroju  

 

Наприкінці 1990-х я приїхав знімати в Криниці фільм про історію опору українців-лемків, які живуть хоч і поруч з великою Україною, але зовсім в іншому світі — суспільстві, яке подеколи ставиться до них вороже. Дорогою додому я міркував: може, так само тут, в Україні, почуваються вірмени, євреї, греки чи гагаузи — представники інших етносів? Чи стикаються вони з проблемами освіти своїх дітей, чи поважають в Україні їхню культуру й мову та як взагалі уявляють їхню історію?

 

Одну новелу я колись присвятив і невеликій часточці історії єврейського народу в Україні. А ми жили поруч сотні й сотні років, взаємопроникнення культур було надзвичайне і не лише в економіці й торгівлі, але й у філософії і духовній культурі. Під час роботи над фільмом «Нація. Євреї» я відкрив для себе і спробував розказати глядачам, що Україна — батьківщина цілої течії юдаїзму — хасидизму. Нічого собі! 

 

Хасидизм — течія юдаїзму, що виникла на Поділлі у XVIII ст. Її засновником був Баал Шем Тов.

Зафільмував я тоді не все, але сподіваюся, що ще закрию цей гештальт, дознявши історію єврейського опору в українському русі в СРСР — наприклад, історію Йосифа Зісельса, сіоніста, який став прикладом для українських націоналістів і справжнім українським державником.

 

Фото: Артем Галкін. Джерело: Ukraїner

 

Йосиф Зісельс (нар. 1946 р.) — український громадський діяч, дисидент, правозахисник єврейського походження.

Щоб пізнати себе, національне в собі, треба цікавитися світом навколо. Не лише щоб знати, як живе сусід і що він думає про добро та зло (це принаймні важливо для власного виживання), а й щоб мати можливість побачити власну культуру з іншої перспективи, не закриватися у ній, хоч якою унікальною і безкомпромісно своєю вона би не здавалася. Я переконаний, що ми маємо плекати своє, втім, у цьому своєму ми іноді можемо роздивитися зовсім інші речі. Саме з такою мотивацією я і розпочав цю серію документальних фільмів, до якої досі іноді повертаюся, як до маленької лабораторії.

 

М. Л. Я вважаю, і досі важливо прояснювати такий погляд на українську культуру, адже в кризовий час, крім солідарності, зростає і соціальна напруга. Вона каналізується у стереотипах, які повторюються або через незнання історії, або через свідому маніпуляцію фактами. Серед таких хибних, але поширених переконань — «Українці завжди конфліктували з представниками інших етносів і конфесій», «у Речі Посполитій, державі “двох народів”, поляки систематично утискали русинів», «відносини українців і кримських татар чи євреїв історично були ворожими» тощо. Наскільки успішно українське кіно працює зі стереотипами та змінює колективні уявлення?

 

О. С. Це природно: під час кризи чи протистояння агресії товктися до своїх і намагатися триматися купки, гуртуватися з людьми з однаковими з тобою поглядами. Виживання залежить від розуміння того, хто поруч із тобою. Від подиву на рівні «ти знаєш, що греки, виявляється, теж писанки малювали?» до іноді анекдотичних історій.

 

У Волинському краєзнавчому музеї є документи про перші єврейські погроми в місті на початку ХХ століття за наказом з Петербурга. Вони були, як виявилось, організовані самими євреями, які театрально виконали російський наказ: самі пошуміли, насмітили для годиться. Навіть фотографії зробили. Бо місцеві українці та поляки не хотіли сваритися з сусідами, а влада мусила виконати накази згори. 

 

Росія завжди активно займалася розпалюванням ворожнечі, щоб розсварити народи. Однак українська міська культура завжди була багатоетнічною: в українських містах століттями українці мирно жили поруч із вірменами, євреями, поляками, німцями тощо, особливо в містах на пограниччі культур і вір.

 

Ця унікальна співпраця була запорукою виживання. У ранньомодерний час поширеними були випадки, коли в Україні вірменська громада збирала гроші на юдейський храм, а юдеї — на католицький. Наприклад, у Чернівцях гроші на будівництво православного храму збирали для міста юдеї, мали для цього спеціальний податок. Церква святого Юра в Дрогобичі теж побудована на гроші єврейських солеварів, а юдеям на синагогу збирали християнські купці, які цю сіль возили. Звичайно це робилося, щоб підтримати баланс стосунків в суспільстві. 

 

Церква святого Юра в Дрогобичі та її стінопис. Джерело: Сакральна спадщина Львівщини

 

Я думаю, важливе завдання для нас — подивитися ширше, розкрити очі на це співжиття, і тоді воно точно стане ефективнішим і цікавішим. 

 

Особливо це очевидно в кризовий час. Музи не мовчать. Вони кричать, щоправда, їхній голос буває дуже важко почути. Мистецтво не втрачає сенсу: спробуйте сьогодні купити квитки в театр чи потрапити на виставку! У Львові стоїть черга, щоб подивитися на ескізи Шевченка. Чи ми за 200 років на них не надивилися? 

 

Черга у Zenyk Art Gallery на виставку «ВІН: Тарас Шевченко. Художник», Львів, лютий 2026. Джерело: Facebook Інформаційна агенція «Гал-інфо»

 

Звичні сенси переглядаються, особливо коли загострюється питання: як вижити у цьому світі, чому навчити дітей? Ми знову звертаємося до мистецтва в кошмарний, але й надзвичайно цікавий час, коли іншої розради, ніж у світі мистецтва, важко знайти.

 

Крім того, сьогодні мистецтво, зокрема кіно, — це засіб національної безпеки та оборони. Мистецький твір допомагає стримати ворога й перемогти — важливий критерій його оцінки. Взагалі кіно — абсолютно тоталітарне мистецтво, адже глядач бачить усе, що ти придумав і створив за допомогою ракурсу, кольору, музичних акцентів, пауз. Проте я не створюю пропагандистське кіно.

 

М. Л. Тоді це було б не мистецтво, а суто технологія.

 

О. С. Так! І у цьому є вправні спеціалісти. Але для мене це неприйнятно. Так сталося, що картини, які я створив раніше, стали зброєю пропаганди. Наприклад, фільм «Довбуш». Там є фраза: «То є мої гори! Я тут ґазда», яку можна використати для просування важливої для нас сьогодні ідеї. 

 

Кадр із фільму «Довбуш» зі сцени, де актор Олексій Гнатковський в образі Івана Довбуша (справа) каже братові Олексі (актор Сергій Стрельніков) ці слова. Джерело: Детектор медіа

 

Але паралельно у фільмі є історія про польського шляхтича, який в розпачі й гніві каже коханій жінці, що як вона накаже, то він цих русинів розірве на шматки і кишки порозвісить на деревах і, вирвана з контексту, ця фраза легко може стати підставою для маніпуляцій.

 

Матеуш Косьцюкевич (зліва) в образі полковника Пшелуського в фільмі «Довбуш». Джерело: Facebook Dovbush Movie

 

М. Л. У Вашому дебютному ігровому фільмі «Мамай» (2003) Ви поетично показали зустріч двох самодостатніх світів — українського і кримськотатарського. 

 

Кадри з фільму «Мамай» (2003, реж. Олесь Санін). Джерело: Довженко-Центр

 

Мамай (у перекладі з тюркської мови — «ніхто») — ім’я, яким татарська дівчина у фільмі назвала козака. При цьому, козак Мамай — питомо український фольклорний образ. Як з’явилася ідея створити фільм-епос про українського героя, символічне народження якого відбувається на перетині культур?

 

О. С. У цьому фільмі кримськотатарська мова звучить без перекладу. Історія, здається, і так зрозуміла. Мені ж було важливо почути мелодику цієї мови, історію цієї мови, показати через цю історію хоча б маленьку, але рівноправну за масштабом історію землі, степу, який не мав ніяких законів і національностей, але мав право честі й живої любові.

 

Кадри з фільму «Мамай» (2003, реж. Олесь Санін). Джерело: Довженко-Центр

 

Кожний епос розповідає про своїх героїв і виправдовує їх. Зрештою, епос — це виправдання історії для матері, яка віддала свого сина чи дочку війні. Епос показує, що це було не дарма.

 

М. Л. У фільмі «Довбуш» (2023) українська культура також постає простором спільного творення: співтворення різними людьми в різні часи на українських теренах. Попри міжнаціональні конфлікти, українці, поляки та євреї могли бути й були партнерами, об’єднані спільними цінностями — власної свободи й визнання права на неї іншими. У лавах опришків були поляки; опришки підтримували євреїв, і навпаки: за сюжетом фільму Довбуша рятує Бешт — Баал Шем Тов, засновник хасидського руху з Поділля. Довбуш каже своєму рятівнику: «Це і тобі рідна земля», а Бешт у відповідь бажає йому: «Хай тобі вдасться зробити ще більше хороших справ». На Вашу думку, чи домінує сьогодні в українському суспільстві уявлення про українську історію та культуру як спільну справу?

 

О. С. Ця фраза для мене дуже важлива в цій історії. Мені було важливо, щоб її почули. 

 

Лузер Тверскі (справа), американський актор і нащадок Баал Шем Това, в образі Бешта у фільмі «Довбуш». Джерело: Українська правда

 

На українських теренах паралельно зародилися два епоси про Олексу Довбуша. Український — про українського національного героя, не завжди однозначного, а також єврейський, який розповідає про визначного мислителя, мандрівного філософа, засновника хасидизму, який народився в час, коли багато служителів юдейської віри були винищені Польщею, українськими повстаннями, що бачили в євреях «чужих». Втім, в Олексі Бешт побачив хлопця, який бореться не лише за своїх, а й за честь і свободу. Народ Бешта теж цього потребував.

 

Історія дружби Олекси й Бешта справжня. Їхнє близьке спілкування — історичний факт. Бешт справді лікував історичного прототипа цього героя. Мені було важливо показати, що їх нічого не роз’єднувало, а навпаки, об’єднувало, тому що вже набридло слухати історії про українців-нацистів чи українців-антисемітів і навпаки — будь-які узагальнення, особливо національні. Це шлях до штучного розділення на «своє» і «чуже».

 

Олесь Санін під час знімання фільму «Довбуш», 2021. Фото: Олена Івашкіна. Джерело: Facebook Олесь Санін

 

М. Л. Як запрошені польські актори Агата Бузек і Матеуш Косьцюкевич, які втілили антагоністичних персонажів у фільмі «Довбуш», сприйняли свої образи та історію про Олексу Довбуша загалом?

 

О. С. Агата Бузек — видатна акторка, відома фотомодель, людина надзвичайної душі. 

 

Агата Бузек у ролі княгині Яблуновської у фільмі  «Довбуш» (2023, реж. Олесь Санін). Джерело: Facebook Dovbush Movie

 

Готуючись до зйомок, я розповів їй про образ коронної княгині Теофілії Яблуновської у фільмі — образ шляхтянки, яка мала неймовірну владу у ті часи. Її чоловік був генеральним хорунжим і загинув на війні. Цим її життя фактично завершилося, бо без чоловіка у той час жінка не могла мати політичну владу. Дозволивши собі на секунду закохатися в красеня, нижчого за статусом, вона почала боротися за його кар’єру і оступилася. Персонаж Агати — антагоністичний. Тож я питав: «Агато, розкажи, що ти про це думаєш?». Вона відповідала: «Мені все зрозуміло: байдуже до політики, я гратиму історію про кохання. Жінка, засліплена пошуком кохання, може бути ще й не такою негідницею».

 

Агата Бузек в образі княгині Яблуновської у фільмі  «Довбуш» (2023, реж. Олесь Санін). Джерело: Facebook Dovbush Movie

 

Так само обговорювали персонажа Матеуша Косьцюкевича, актора з суперсучасними поглядами. 

 

Матеуш Косьцюкевич у ролі полковника Пшелуського в фільмі  «Довбуш» (2023, реж. Олесь Санін). Джерело: Facebook Dovbush Movie

 

Історія полковника Пшелуського — про лицарство й лицарську честь. Матеуш пояснював її так: «Я гратиму польського гусара, який зрадив цю честь. Йому дуже хотілося бути героєм, але його власна брехня знищила його амбіції. Такі, як Пшелуський, колись розвалили Річ Посполиту. Кожен тягнув на себе, кожен хотів стати польським королем, і настільки шляхта знехтувала суспільними ідеалами та пересварилася між собою, що знищила цілу державу». Так бачив свого персонажа і його епоху Матеуш. Це, мабуть, як доба Руїни для нас.

 

М. Л. Біль і пошук золотої доби водночас.

 

О. С. Так!

 

Хоч цей фільм — казка, і актори не вважали, що грають поляків чи українців, я все одно переживав. Антагоністи ж говорять польською.

 

М. Л. Якою була реакція польської аудиторії на цей фільм?

 

О. С. Я їздив на багато показів у Польщі. До речі, у польських кіношколах цей фільм, його зображальну частину, ретельно вивчають. А сприймають його як масштабний проєкт, українсько-канадсько-польський фільм, у якому взяли участь сучасні видатні польські актори. Сприймають як фільм про хлопця-слугу польського короля, солдата, який повстав проти свого короля.

 

Олесь Санін на показі фільму «Довбуш» у Львові, 2023. Джерело: Щоденний Львів

 

Через таку інтерпретацію я збагнув: відсутність кордонів у ЄС (Україні, авжеж, важливо стати членом ЄС!) забирає в політиків можливість розсварити народи між собою для власної вигоди. Хоч сьогодні ми вже нічому не дивуємося, але погодьтеся: важко уявити військовий конфлікт між Німеччиною і Чехією, Естонією і Литвою. Навіщо? Постсоціалістична Польща за кілька десятиліть існування в ЄС не сприймає давню історію як таку, що може спричинити конфлікт між народами.

 

М. Л. При цьому деякі європейські політики й досі вдаються до ганебних історичних спекуляцій.

 

О. С. Так! Але подивіться на того ж Орбана. Угорці чітко висловилися проти. Вони розуміють, що такі спекуляції ведуть до війни. Не тієї уявної, в якій начебто зацікавлена Україна, а війни всередині самої країни.

 

М. Л. Як, на Ваш погляд, кіно може сприяти розумінню цінності культурного партнерства?

 

О. С. Для України як політичної нації весна народів прийшла фактично лише зараз через війну. На фронті воюють за Україну не сьогоднішню, а майбутню — ту, яку ми собі придумали. Можливо, ми самі не будемо в ній жити, але ж ми хочемо створити її для своїх дітей. Це, мабуть, єдина можлива мотивація, що дає нам, українцям, величезний шанс.

 

Так само й митці, особливо кінематографісти, намагаються фіксувати дійсність навколо нас, знімати світ навколо нас, не до кінця іноді усвідомлюючи, який документ вони створюють. Це буде зрозуміло в майбутньому.

 

Те, що українська нація — мультикультурна, ясно. Пошук культурної спільності — уявлень про те, що ми спільно любимо, ненавидимо, за що готові померти і що в жодному разі не хочемо передати нашим дітям — це народження суспільного договору. У цьому контексті виклик для нас — ті українці, яких уже понад 35 мільйонів за кордоном. Ми дуже довго вірили в існування якоїсь «справжньої» української культури — в Україні й в діаспорі. Але ми стаємо нацією ширшою, тож вплив українців у світі зростатиме. Раніше, приїжджаючи за кордон, серед колег з інших країн я відчував, з якої далекої провінції я приїхав. Тепер цього відчуття немає. Це серйозний виклик і для українського мистецтва. Важливо, щоб українське мистецтво цінувалося не тому, що воно декоративно українське, а тому, що воно ціннісне.

 

М. Л. Це проблема перекладу й універсальної мови, зокрема.

 

О. С. Так. Ми маємо створювати історії, які зачіпатимуть серця в усьому світі. Кіно має значний потенціал для цього.

 

М. Л. І «Мамай», і «Поводир», і «Довбуш» — фільми, що осмислюють національні міти та мітологізацію як спосіб для будь-якої культури підтримувати себе, розвиватися і гуртувати навколо себе. Чи потрібен нам нині новий міт (і який?) та чи маєте Ви плани осмислити його у своєму наступному фільмі?

 

О. С. У мене ніколи не було браку ідей. Однак деякі з них наразі втратили актуальність через війну. Я тішив себе думкою зняти фільм про Івана Сірка, екранізувати якусь частину його життя. Був конкретний актор, неоднозначний і яскравий, якого я бачив у цій ролі. Однак зараз мені болить через його втрату. Були ідеї про часи Другої світової війни, зокрема, про історію українських остарбайтерів. Але я щодня чую і бачу таку величезну кількість історій, кожна з яких гідна екранізації. Крім того, не отримавши справедливої перемоги, є відчуття, що немає точки відліку, немає відчуття, яким буде глядач принаймні через рік. Ми ж бо існуємо, здається, в нескінченному кошмарному серіалі, а наше життя неможливо передбачити жодною високохудожньою мовою.

 

У людей, які займаються мистецтвом, є висока чутливість до ритмів подій і згущень енергії. Хтось скаже: «Ну от же знімають фільми про Бучу». Та знімайте, але без мене. Якщо це заради грошей і слави, з безплатною декорацією, то це безсовісно. Якщо ж це документалістика, тоді це правильно.

 

М. Л. Я бажаю Вам наснаги й успіху втілити усі Ваші ідеї!

 

О. С. Дякую! Успіх — це розуміння, що ти щось зробив недарма. У мене були покази на 1000 людей одночасно — військових, які наступного дня йшли на фронт. Однак коли до мене підходять випадкові перехожі й дякують — це теж визнання, що я щось зробив недарма.

 

Успіх — це також чудо імпровізації та співдії, коли створюється щось інше, ніж ти сам очікував. Усе інше — ігри в марнославство. Я завжди вважав, що варто займатися світлом. Передусім — світлом у собі, бо коли промінь світла з’являється в темряві, він має силу притягувати до себе інше світло.

 

М. Л. Тож хай світло української культури множиться! Дякую Вам за розмову!

 

О. С. Дякую Вам!

 

Дослідницький проєкт створений за підтримки Фонду «Аскольд і Дір», що адмініструється ІСАР Єднання в межах проєкту «Сильне громадянське суспільство України — рушій реформ і демократії» за фінансування Норвегії та Швеції. Зміст публікації є відповідальністю освітнього проєкту УКультура та не є відображенням поглядів урядів Норвегії, Швеції або ІСАР Єднання.