«Добре, я буду проти вас»
Л. Д. Доброго дня, пане Мирославе. Дуже вдячна Вам за те, що погодилися прийти на це інтерв’ю. Для наших слухачів хочу представити пана Мирослава. Колишній дисидент, політв’язень, нині проректор Українського католицького університету пан Мирослав Маринович. Ми його запросили на це інтерв'ю, попросивши розповісти не тільки про ті сторінки дисидентства, які достатньо відомі в сучасній історіографії, а про те, якою була молодість шістдесятників, майбутніх дисидентів і політв’язнів, як відбувалися свідомісні зсуви, що примушувало ставати на цей шлях. Про що мріяли? Чим жили? Чого хотіли? Нагадую, що наші матеріали адресуються студентам як частина підручника з історії української культури. Слухати Вас будуть молоді люди, яким сьогодні по 18-19 років. Як колись казав Паскаль: "Геніальні люди, так само як і прості, ходять по землі й топчуть ту саму пилюку, але відрізняються від звичайних тим, що головами вони в небі", але при цьому додав, що звичайним людям часто цікавіше довідатися, як генії "топтали землю", аніж як жили "головами в небесах". Не кажу, що небеса не варті пізнання, але прошу розповісти про землю.
М. М. Дякую! Раз нас слухають студенти, то почну з себе як студента. Львівський політехнічний інститут, десь 1970-й рік, я на 3-му курсі – звичайний провінційний студент, що приїхав із Дрогобича і вчився у Львові. Достатньо ідеалістичний, але й достатньо зжитий із тим світом, який довкола.
Мирослав Маринович, 1970-ті рр.
І ось одного разу мене викликають в перший відділ КГБ при інституті й кажуть, що будемо виключати вас з інституту, оскільки ви в гуртожитку поширюєте антирадянські вигадки й наклепи. Я був цілковито не готовий до цього. Страшно в той час бути відрахованим з інституту за політичними підставами, адже це перекреслює все життя. Я намагаюся хаотично думати, як себе порятувати, і мені підказують, що треба довести свою лояльність радянській владі, а саме: повернувшись у гуртожиток, записувати розмови своїх друзів, якщо ті говорять щось нелояльне про радянську владу. Отже, він мене до цього спонукає, а я в той час не був готовий відмовити. Але Бог є на небі, бо коли я повернувся після тої тяжкої для мене розмови в гуртожиток, то хлопці сиділи за столом, пляшка на столі, язики розв’язалися і на Брєжнєва чешуть, а в мені мороз по шкірі: "То що, я б оце мав зараз записувати? Ні, це просто неможливо, це ж мої друзі, як я можу?" Тут же я кажу хлопцям: так і так, я повернувся з КГБ, мене хочуть зробити інформатором, я зроблю все, щоб ним не стати, але при мені прошу нічого такого не говорити. Вони поглянули на мене й далі говорять. Тобто я зрозумів, що виходу в мене немає і що мені треба якось вирватися з цієї петлі.
Це була довга боротьба, спершу я вдавав дурника, потім щораз більше мене розбирала злість, а потім ми з Наталею Яковенко і з Миколою Матусевичем пішли до пам’ятника Шевченку і поклали квіти 22 травня. Хоч це було вранці, але КГБ все одно стежило за нами й мене в аеропорту в Жулянах забрала міліція й обшукала. Запитали: "С какой целью ходили к памятнику Шевченка?", далі почали чіплятися до того, як я себе поводжу, й попередили: "Имейте в виду, кто не с нами, тот против нас". Тоді вже з мене було досить, і я вирішив: "Добре, я буду проти вас". Отже, так народився дисидент. Оці мої спроби вирватися з петлі тривали десь років зо два.
Наталя Яковенко (нар. 1942) – історикиня, докторка історичних наук, професорка кафедри історії Національного університету "Києво-Могилянська Академія", засновниця наукової школи "Соціокультурна історія ранньомодерної України XVI – XVIII століть", авторка 295 друкованих праць.
Микола Матусевич (нар. 1946) – український дисидент, член-засновник Української Гельсінської групи. 1977 р. заарештований разом з М. Мариновичем за звинуваченням в "антирадянській агітації і пропаганді", засуджений до 7 років таборів суворого режиму та 5 років заслання. "Помилуваний" 1988 р.
Л. Д. Тобто на той момент, коли вас вперше завели в КГБ, ви ще висловлювали антирадянські погляди на рівні анекдотів та інших речей, загалом розповсюджених. Це означає, що сама система примусила вас іти проти себе?
М. М. Так, абсолютно. Мало того, навіть слідчий пізніше мені сказав, що тому офіцерові, який мене вів, влетіло, бо з точки зору КГБ він програв. Він зробив навпаки – зробив із мене дисидента. Я не перебільшую свій тогочасний героїзм, навпаки – завжди розповідаю про один момент, коли рибка могла клюнути на гачок КГБ. Що я маю на увазі? От я переїхав до Києва, до своїх друзів дисидентів, так би мовити, до українського кола Києва. Я захоплювався, мені було з ними цікаво. Але мене ніде не брали на роботу. І ось нарешті одна впливова людина обіцяє мені допомогти, я йду на співбесіду в реакцію УРЕ – української радянської енциклопедії – тоді престижну. Йду й пригадую, що подумав: "Коли мене візьмуть на роботу, то, мабуть, наступного року я 22 травня до пам’ятника Шевченка не піду." Розумієте: немає людей незламно сильних, немає людей, які в певний момент не зроблять неправильного вчинку. Це я добре пам’ятаю, і це наука для всіх, щоб не судити тих, хто потрапив у скрутну ситуацію.
Л. Д. Ви опинилися в Києві, бо вас виключили з інституту?
М. М. Ні, я закінчив інститут. За те, що я відмовився бути інформатором, мене позбавили військової кафедри. Тобто після закінчення інституту я служив рік солдатом, а не офіцером, як мало би бути, коли б я закінчив військову кафедру. Тоді ж почалися мої проблеми з КГБ, але також і знайомства з людьми, які для мене творили атмосферу втіленого добра. Передусім мій друг Микола Матусевич, який мене ввів в українське коло Києва. Пригадую собі першу маївку, на яку я приїхав 1972 року. На неї збиралися люди з хору "Гомін". Коли я прийшов до метро "Більшовик", то побачив море людей у вишиванках. Для мене, львів'янина, а Львів був під значно більшим ковпаком, це радість душі. Я поїхав з ними на схили Дніпра, потім їздили в ліс на пікнік, співали українських пісень, і це було для мене святом. Я просто прикипів серцем до цього українського Києва, я хотів туди переїхати і врешті-решт переїхав. А після того, як відслужив рік армії, то вже зрозумів, що не можу бути ніде інакше, тільки в Києві. Ось так я опинився у Києві.
Хор "Гомін" – хоровий колектив, заснований 1969 р. Леопольдом Ященко. 1971 р. хор був заборонений як "націоналістичний", відновив діяльність 1984 р.
Л. Д. Повернімося на кілька років назад. Надзвичайно цікаве питання для мене: ви навчалися в політехнічному, а Наталя Яковенко була філологом-класиком, на той час істориком-архівістом. Що вас звело? Це сталося у Києві чи Львові?
М. М. Це сталося в Карпатах, оскільки Микола Матусевич організував поїздку киян до Карпат. Наталя на той час уже жила в Києві. Ми познайомилися в Карпатах, а потім я приходив до неї додому, й ми спілкувалися частіше.
Л. Д. Ви також були членом знаменитого київського "Клубу кавопивців"?
М. М. Ні, я просто пив з ними каву.
Л. Д. Не буду розпитувати про "Клуб кавопивців", бо таке інтерв’ю дасть Наталя Яковенко, яка була "президентом" цього Клубу. Але для молодих людей цікаво ще одне: що ви робили на дозвіллі? Музику слухали? Книжки читали? Танцювали? Щось обговорювали? Куди ходили? Як виглядав побут згаданих Вами "людей у вишиванках"? Вони ж не тільки вишиванки носили, а й, мабуть, джинси? Що робили молоді люди?
М. М. Кожен, хто знає Миколу Матусевича...
Л. Д. Діти, котрим сьогодні 18, не знають Миколи Матусевича.
М. М. Добре, скажу інакше: Микола Матусевич був і є дуже заводним чоловіком, організатором веселих забав, походів, виїздів, зустрічей. Найрізноманітніший креатив – це був Микола і я разом з ним. Те, що мені пригадується, скажімо: як ми на Новий рік колядували. Не перед Різдвом, бо тоді це взагалі було криміналом. Але 31 грудня під наглядом міліції, яка за нами ходила, ми відвідували помешкання знаних людей: Михайлини Коцюбинської, Бориса Дмитровича Антоненка-Давидовича, вдови Бориса Гмирі. Для Києва це було щось особливе.
Михайлина Коцюбинська (1931-2011) – українська літературознавиця, перекладачка, активна учасниця руху шістдесятників.
Борис Антоненко-Давидович (1899-1984) – український письменник, жертва сталінських репресій. Реабілітований 1957 р., у 1960-1970-х рр. підтримував творчу молодь і дисидентів.
Борис і Віра Гмирі
Віра Гмиря (1914-1996) – лікарка, докторка біологічних наук, дружина оперного співака Бориса Гмирі.
Наприклад, коли ми заходили в транспорт і співали колядки, всі озиралися, усміхалися, а в магазинах нам давали цукерки чи ще щось. Це сприймали як дійсно велике свято. Або ще один випадок: як ми організовували Івана Купала. В Києві такого не дозволяли, але ми поїхали за місто, до однієї нашої приятельки в село на Київщині, щоб там запалити вогнище й стрибати. Приїхали: село наче вимерло, люди поховалися по хатах. Потім ми дізналися, що їх попередили: мовляв, приїдуть бандерівці, жахливі злочинці, ховайтеся! Ми тимчасом пішли на Рось, запалили вогнище й стали бавитися та стрибати. Тоді молоді люди з села почали один за одним збиратися до нас, а КГБ сприйняло це як небезпечну акцію, бо ми відроджували традиції, які влада не схвалювала.
Ще ми намагалися духовно підтримувати сім’ї заарештованих, ходили до них у гості: пригадую Галинку Дідківську, дружину Євгена Пронюка, дружину Леоніда Плюща Таню Житникову та інші родини дисидентів кінця 60-х, а ще дисидентів "другого покосу" 1972-73 року, тоді вже заарештованих. Так я запізнався з родиною В’ячеслава Чорновола в Києві, а пізніше познайомився й у Львові з іншими родинами: наприклад, з Іринкою Волицькою, донькою Атени Пашко, коханої В’ячеслава Чорновола. Вона мене запросила до себе додому, й одного дня я просто так, спонтанно вирішив піти. Приходжу, а це виявляється був день, коли оголосили вирок В’ячеславу Чорноволу. У помешканні Атени Пашко сидять батьки Чорновола й обговорюють результати суду. Я зайшов, мені пояснили, що та як. І знаєте, я пригадую порух інстинкту самозбереження: "Тікай звідси, бо тут підслушки, тут все як на долоні". Але з іншого боку я хочу бути з тими людьми, бачу їхні страждання, вони чисті, вони не винні, а проти них ціла система. І я залишаюся. Так кожного разу бували такі моменти, коли дві логіки сходилися і доводилося вибирати. Я щасливий, що робив вибір на користь тих людей.
Тарас і В'ячеслав Чорноволи, Атена Пашко, її донька Ірина Волицька, зять Віктор Зубко та онук Василько.
Якщо можна, я трошки перестрибну в часі, до 1976 року, коли я вже був членом Гельсінської групи.
Українська громадська група сприяння виконанню Гельсінських угод (Українська Гельсінська група) – об'єднання діячів українського правозахисного руху, засноване 1976 р. Миколою Руденком, Петром Григоренком, Левком Лук’яненком, Миколою Матусевичем, Олексою Тихим, Мирославом Мариновичем та ін. з метою збору доказів про порушення прав людини в Україні і доведення цих фактів до відома міжнародної громадськості.
Пригадую свій приїзд до генерала Петра Григоренка у Москву. Перш ніж їхати на помешкання генерала, я йду на Красну площу, бо треба ж подивитися. Бачу засніжений Кремль – такий потужний, такий незворушний. Стою і думаю: "То ти хочеш оцю силу підважити? Це ж немислимо!". Це не був страх, на той час я вже не боявся: було відчуття неспівмірності сил. А тоді приходжу в помешкання генерала Григоренка, який огортає відразу привітним теплом і щирістю, і пригадую, що подумав: "Ні, та холодна засніженість насправді безсила. Я хочу бути ось із цими людьми". Тобто, знову йшлося про вибір. Хоч я тоді ще не знав вислову Вацлава Гавела "Сила без сили", але ці люди приваблювали мене своєю силою без сили. Часом це виливалося у фронду, коли ми з Миколою Матусевичем хуліганили. Наприклад, до Києва приїхав зі Львова на гастролі театр Заньковецької, і його вистава про Марію Заньковецьку була тоді дуже популярною. Там звучала певна фраза, що страшенно резонувала серед публіки завдяки як на той час революційному звучанню приблизно такого змісту: "Те, що в Москві заворушення, те у Києві революція". Ми з Миколою організували свій похід до театру так: хтось із нас був одягнений в жовту сорочку, а хтось у синю. Ми домовилися, що коли вистава закінчиться, то підемо з квітами вітати артистів, станемо поруч і будемо стояти, доки можна, й так і зробили. Одна з наших приятельок, що теж була на виставі, потім сказала: "Ну, ви й даєте, ну, ви й хуліганите!".
Л. Д. Це показує, як публіка читала між рядками. Слава Богу, сьогоднішній молоді не треба читати між рядками, а з другого боку навіть шкода, що вони втрачають здатність до іномовлення. Квіти хоч не були жовтими й синіми?
М. М. Ні. Але ми ще й провокували людей, які сиділи в залі. Коли ті слова були сказані, ми почали плескати. А ви знаєте інстинкт: почали плескати всі, а потім раз і затихли. Усвідомили, що плескають там, де не можна. Так само ми провалили один Шевченківський вечір у Київській філармонії у березні 1977 року – на пікові Брєжнєвщини. Вечір розпочинала лекція Миколи Шамоти, суть якої зводилася до того, що найбільше шанував Тараса Шевченка Володимир Ілліч Ленін. Потім почався концерт, під час якого з Шевченка читали тільки уривки "Дневника" російською мовою, а якщо співали пісень, то лише народних, не на слова Шевченка. У перерві ми з Миколою домовилися, що мусимо зробити якусь демонстрацію. Друга частина була такою самою, як і перша. Коли якийсь там хор став співати пісню про партію, люди почали скандувати: "Заповіт, Заповіт". На це вийшов представник адміністрації й оголосив: "Концерт закінчено, розходьтеся". Тоді, як ми й домовилися, я вискакую на сцену, підходжу до мікрофона й кажу: "Хвилиночку, люди, зупиніться!", бо вже почали виходити. Люди зупинилися, і я кажу приблизно таке: "Ми повинні не забувати, що Володимир Ілліч Ленін, який дуже шанував Тараса Григоровича Шевченка, любив слухати не тільки "Апасіонату" Бетховена, але також і "Заповіт" Тараса Шевченка. Отже, давайте заспіваємо!". Далі я сідаю за фортепіано, щоб взяти акорд. Підбігає до мене жінка, хапає за руки: "Прекратите сейчас же!", а потім до публіки: "Концерт закінчився, розходьтеся". Ну, я з жінкою не буду на сцені битися, тобто встаю, розводжу руками: не дають. Тоді вискакує Микола Матусевич, обертається до публіки й гукає: "Люди, вам не соромно?" Уявіть собі, вся філармонія в один голос: "Соромно". Ми зрозуміли, що публіка наша, зістрибуємо зі сцени, до нас підходять різні люди, і ми починаємо співати "Заповіт". З адміністрації блимають світлом, щоб припинити спів, а далі й вимкнули світло, що було їхньою фатальною помилкою. Уявіть собі, як звучить "Заповіт" у темній залі філармонії. Психологічно це було колосально. Коли вони вже це усвідомили й увімкнули світло, я бачив, що деякі жінки плачуть від зворушення, а багато хто нам дякує. Коли ми виходили, то побачили, що люди, які були у філармонії, звернули увагу на чорну "Волгу" біля входу й здогадалися, що вона чекає на нас. Усі оточили цю "Волгу" півколом, стоять і дивляться, не розходячись. Побачивши це, ми розсміялися, повернули ліворуч і йдемо в підземний перехід, а публіка пішла за нами через перехід, вийшла на Хрещатик і вже там поступово розсмокталася. Ось так ми й жили.
Л. Д. Я пам’ятаю свою молодість, яка більш-менш збігається з вашою, і молодість мого старшого брата, яка точно збігається вашою. Чи ви пробували різними шляхами отримати музику з Заходу? Чи слухали якусь західну музику? Яку? Чи ви були настільки самодостатніми у своєму колі, що цього не потребували?
М. М. Ні. Студентом я насолоджувався західною музикою, пригадується Clearwater Revival, Джимі Гендрікс. Танцювати я починав не з рок-н-ролу, а з бугі-вугі, бо належав до попереднього покоління. Звісно, це було дуже популярно, хоч і небажано – втім, не настільки небезпечно, як глибинне українство. Коли, наприклад, під час забав на схилах Дніпра ми танцювали аркан, то Аллу Коваль, дівчину з нашої компанії, викликали й дорікали за те, що вона танцювала "антисовецкие танци". Чи ж не розкішна формула: "Антисовецкие танци"?!
Аркан – український бойовий танець, поширений в Івано-Франківській, Чернівецькій та Закарпатській областях.
Л. Д. Мені відома схожа сумна історія, яка сталася наприкінці 40-х - на початку 50-х у Львові. Певний гурт, виступаючи в Москві на огляді народних колективів, затанцював аркан з шаблями та топірцями, і це був кінець гурту. Здається, всі вони врешті опинилися в Караганді. Аркан відсилає ідеологічно до того, що Україна має свою лицарську традицію й історію, а в Радянському Союзі це виглядало як злочин. Ще до того, коли ви попали, як казали в Союзі, "в места не столь отдаленные", тобто в ув’язнення, ви між собою говорили про якісь політичні речі? Зрозуміло, йшлося про критику системи, але, крім критики, була й мрія. Що замість цієї системи хотілося бачити?
М. М. Хотілося бачити гуманну, добру, мудру владу, яка не травмує душі людей. Що ж до політичної моделі такої держави, то це виглядало здебільшого так: ми живемо в азійській деспотії, а ось там, "за бугром", є демократія, є світ цінностей. Такий поділ був дуже сильним, а ще дужче він посилився у таборі, де сутність влади розкрилася остаточно. Натомість у 90-х роках ми усвідомили, що немає раю на землі, немає ідеальних урядів та ідеальних країн.
Л. Д. А сама соціалістична ідея сприймалася як позитивна? Радянський режим ви відкидали тому, що тут неправильна влада, чи тому, що сама ідея такого суспільства неправильна?
М. М. Тут спостерігалася певна динаміка. Коли на початку 60-х років почалася хрущовська відлига, то домінувало уявлення, буцімто "соціалізм з людським обличчям" можливий. Що за нього треба боротися, що цінності правильні, але спотворені Сталіном, і їх просто належить реалізувати. Але такі ілюзії та рожеві надії розпалися після двох ударів. Першим ударом у 1965 році стали перші арешти й виступ проти них Стуса і Чорновола в кінотеатрі "Київ". Це стало шоком для людей, які вірили, що в Радянському Союзі нормальне суспільство можливе. Аж до 1972 року, коли з'явилися нові потенційні дисиденти, тривало певне розгублення. Але після другого покосу 1972-73 року, тобто після тодішніх арештів, ілюзій уже не було.
1965 р. почалася хвиля арештів та репресій проти національно-свідомих представників творчої інтелігенції, насамперед молоді. Зокрема, в цей час переслідувань зазнали; Іван Дзюба, Михайлина Коцюбинська, Євген Сверстюк, Іван Світличний, Ігор Калинець, Василь Стус, Микола Холодний, Валерій Марченко, В’ячеслав Чорновіл, Алла Горська (загинула 1970 року за загадкових обставин), Людмила Семикіна, Неллі Корнієнко, Лесь Танюк, Сергій Параджанов. У січні 1972 р. хвиля арештів охопила практично всіх, хто не пішов на компроміс із владою (нон-конформістів).
Коли я приїхав до Києва, вже ніхто не сподівався, що комуністична система сама собою зміниться, але не було й розуміння, як за неї братися. Тут ми губилися, тому ідея боротьби за права людини, яка прийшла з Заходу, зокрема від американського президента Джиммі Картера, підтримана російськими дисидентами, по-своєму надала форму цьому рухові. Так з’явилася ідея Гельсинських груп, яка сама по собі не була лукавою.
Лукавою була радянська влада, яка рукою Брєжнєва підписала Гельсинську угоду про гарантування прав людини – наприклад, про вільне поширення ідей понад кордонами. Брєжнєв, підписуючи це, був упевнений, що після 1972 року всередині країни вже все зачистили, а з зовнішньої перспективи угода для Радянського Союзу вигідна, бо в ній ішлося про визнання повоєнних кордонів і про співпрацю між системами. Але в таборах опинилися люди, які реалізували своє право, визнане Радянським Союзом. Гельсинські групи спершу в Москві, потім в України, тоді в Литві, Грузії й Вірменії почали відстежувати, кого заарештували всупереч Гельсинським угодам, і вимагати їх звільнення. Ось так Гельсинські групи фактично стали тестом радянського лукавства – доказом, що влада не виконує зобов’язань, під якими підписалася.
Інформація про політв’язнів доходила на Захід і раніше, зокрема, В'ячеслав Чорновіл у своїй книжці "Лихо з розуму" подав біографії тих, кого заарештували в 1965 році.
"Лихо з розуму (Портрети двадцяти "злочинців")" (1967) – збірка матеріалів про першу хвилю арештів і репресій проти національно-свідомих представників творчої інтелігенції 1965-1966 рр. авторства В’ячеслава Чорновола.
Але це передавалося підпільно, а тут з'явилася фактично перша не підпільна група. Члени Української та Московської Гельсинських груп написали декларацію, опубліковану на Заході, тобто КГБ про їх існування знало, а ми під текстом подали свої прізвища й адреси. Як тільки декларацію згадали по радіо, то вже наступного дня, коли я в Києві йшов на роботу, побачив біля будинку авто, де при моєму виході увімкнули фари. Стало зрозуміло: ага, починається психологічний тиск, починають погрожувати.
Цікаво, як ми з Миколою Матусевичем прийняли рішення увійти до складу групи. Доти наш опір був такою собі напівдисидентською фрондою – зробити щось для відродження духу українства в Києві, а тут це вже оберталося певною діяльністю. Пригадую, одного разу нам зустрілася Оксана Яківна Мешко й каже: "О, хлопці, добре, що я вас побачила. У Києві організовується група (тоді в неї була довга назва, але йшлося про Гельсинську групу), а нам треба молоді люди. Якби ви захотіли й зважилися, то приїжджайте завтра в Конча-Заспу до Миколи Руденка і вступайте в групу". Це був екзистенційний виклик, адже абсолютно зрозуміло, що рано чи пізно це завершиться арештом. Але, з іншого боку, ми – молоді хлопці, які хочуть себе поважати, хочуть відчувати себе гідними людьми, а коли скажемо, що ні, бо боїмося, то вже не будемо себе поважати. Завжди добре, коли нас двоє, з друзями ти стаєш сильніший, як наодинці. Отож ми вирішили, що підемо – попри загрозу арешту. Ось так ми поїхали в Конча-Заспу й стали членами Гельсинської групи.
Л. Д. Через який час сталося те, що, як ви знали, мало статися?
М. М. Десь упродовж місяця нас просто залякували. Ходили по п’ятах, вибачте, в туалет заходили слідом. Демонстрували, що ти під наглядом і тобі не дадуть жодної миті, де ти будеш сам. Приходячи додому, ми бачили, що речі перерито, тобто зроблено незаконний обшук. Через місяць, зрозумівши, що це на нас не діє, психологічний тиск припинили. Мене та інших звільнили з роботи, але ми все одно трималися, їздили, куди було треба: в Чернігів до Левка Лук’яненка, у Москву, як я вже розповідав. 5 лютого 1977 року заарештували нашого голову Миколу Даниловича Руденка, Олексу Тихого на Донеччині, а в Москві – Юрія Орлова й Александра Гінзбурґа. Нас з Миколою того самого дня, 5 лютого, схопили біля тодішньої площі жовтневої революції, тепер Майдану Незалежності, відвезли в КГБ і показали документ, що якщо ми не припинимо нашої діяльності, то будемо заарештовані. Ми з документом ознайомилися, діяльність не припинили, і нас з Миколою 23 квітня 1977 року заарештували.
Л.Д. Дуже приємно бачити, що ви розповідаєте про це з посмішкою. Для молодих людей це надзвичайно повчально, бо їм видається, що про такі речі треба говорити з валер'янкою. Поставлю екзистенційне питання. Я часто студентам кажу, що свобода – це не зовнішнє, а внутрішній стан, найбільша цінність, якою людина може володіти. Розумію, що те, про що ви розповіли, неможливе без екзистенційної свободи всупереч зовнішнім обставинам.
М. М. Я недаремно почав свою розповідь із спогаду про страх, бо знаю, що таке страх. Людина, яка не боїться, викликає в мене певну недовіру. Але я знаю й інше відчуття – розкіш звільнення від страху. Коли я промовив для себе: "Добре, я буду проти вас", то відчув, що нарешті став людиною. Я вже не боюсь, мені вже не важливо, хто мене підслуховує. Це відчуття дає свободу. Наскільки пригадую, найвільнішим духовно я був у камері-одиночці упродовж кількох місяців після арешту. Тіло моє обмежували стіни камери, а дух був цілковито вільним. У своїх спогадах я писав, що у мене було таке відчуття: Бог, я і земна куля, яку я осмислюю. У мене тоді була з собою антологія "Мировой философии", я занурився в неї, жив духом, а дух витає, де хоче. Свобода духу є ключовою передумовою людської свободи. Якщо немає відчуття свободи духу, то людина і в степу боятиметься, не буде вільною.
Л. Д. Ми брали інтерв’ю у пана Ярослава Грицака та пана Володимира Кучинського, вони говорять про те саме, але, крім відчуття свободи й причетності до всесвіту, про ще одну важливу цінність – любов. Чи вона присутня, коли ти в камері-одиночці, де, здавалось би, не до любові?
М. М. Здається, що не до любові. Але я можу розповісти випадок, який це заперечить. У таборі був російський поет Віктор Нєкіпєлов, який в одному з віршів написав таке:
Говорили: тюрьма – это стон озлобления,
Утверждали: она – цитадель безнадежности.
Но тюрьма – это символ любви и смирения,
Это высшая школа надежды и нежности.
Сам в’язень, він каже, що тюрма – це символ любові. А ось історія, яка ілюструє цю любов. Групу в’язнів учергове кинули до карцерів. Ми з Нєкіпєловим були в різних камерах, але знали, що в нього завтра день народження. Хочеться його якось привітати, а ми в карцері, і щось передати немає жодного шансу. Тоді мені спало на думку, а давайте ми (нас було троє чи четверо в камері) придумаємо поетові бодай по строфі якогось вірша й завтра прочитаємо йому. Поодвертавшись один від одного, ми запросили музу і стали щось придумувати. І муза прийшла, ми написали кілька тих строф. Наступного дня хочемо прочитати, але як? У карцері існує лише один спосіб комунікації – підняти кришку параші, опустити туди голову поближче до каналізації, викликати людину стуком, а вона має зробити те саме – запхнути голову в парашу. Можете уявити естетику моменту? Ми по черзі опускаємо туди голови й натхненно читаємо наші вірші, а Віктор ледь не плаче від зворушення. Для нас немає запаху, ми не бачимо, куди говоримо: існує тільки любов. Ви це розумієте, у вас обличчя не змінилося, але коли я розповідаю цю історію студентам, у них шок.
Принагідно розповім про ще один момент, на прикладі якого мені б хотілося сформулювати певну пораду для молодих людей, бо життя може скластися по-різному. Отже, я вже засуджений, уже отримав вирок, і мене етапом везуть з Києва, з тюрми КГБ, до Харкова. Це моя перша ніч у "столипіні" – спеціальному вагоні для в’язнів, де є різні відділення: загальне велике для кримінальних злочинців-чоловіків, маленька кабінка для особливо небезпечних політичних злочинців, ще одна клітинка для жінок. Я вперше бачу такі ситуації, пізнаю реальний світ пенітенціарної системи, бо в тюрмах КГБ трохи інакше. Чую прохання в’язнів вивести в туалет, ніхто не реагує: кличуть, просять, кричать, потім затихають, а що роблять – невідомо. Мене Бог милував, мені було не треба. Вранці – єдиний час, коли треба йти на оправку. Вибачте за неестетичні подробиці, але вони важливі, бо йдеться про перший шок, який мені довелося пережити. Отже, мене попередили, що зараз виведуть, я приготував рушник, зубну пасту й мило. Чекаю. Заходить прапорщик, подивися на це все і починає дико матюкатися. Я не можу зрозуміти, що зробив не так, але бачу, що його дратує те, що я тримаю. Ну, добре, я відклав і думаю: "Нехай буде". Тоді він мене веде, я підходжу до останнього переділу в потязі, до туалета, а він мені, наставивши автомат: "Оправляйся!". Дверей немає, ти маєш оправлятися під дулом його автомата? Відразу, звичайно, шок. А потім, і це я хочу передати молодим людям: з’являється психологічний бар’єр, такий собі захисний екран. Їм не вдасться мене принизити, нехай роблять що завгодно, але мою людську гідність це не принизить, бо я не вважатиму себе приниженим. Ось це відчуття "екрану" було дуже важливим упродовж всього часу. Я закрився. І скільки разів мене потім не роздягали догола, обшуковуючи, цей екран працював.
Л. Д. Це важливий досвід – уміння створити свій світ. Це свобода, я зберігатиму свою гідність, якщо не дозволю себе принизити. Гадаю, для молодих людей це важливий урок, і дай Боже, щоб їм ніколи не довелося його засвоювати в такій формі. Але життя подеколи пропонує такі уроки в складніших формах, бо нас можуть принижувати невидимими способами, й опірність набуває особливої ваги, коли ти знаєш, що тебе, попри будь-що, принизити неможливо. А тепер мені б хотілося запитати про феномен, який обріс певними легендами. Мова про один з видів культури, витворений шістдесятниками – самвидав. Теперішнім молодим людям важко уявити, що таке самвидав, адже вони живуть у світі інтернету, тобто займаються самвидавом щосекунди, публікуючи то важливі, то недоречні дописи, й не цікавлячись, хто їх читатиме. Але самвидав радянського часу – це щось засадничо інакше. Як ви це робили? Чи на друкарських машинках, які КГБ ідентифікувало за шрифтом?
М. М. Щоб не забути, нагадаю, що в Києві, в офісі видавництва "Дух і літера" Леоніда Фінберґа, є колекція старих друкарських машинок, серед іншого й іменних: ми передали туди машинку, що належала Валерію Марченку. Їх знало КГБ, адже за особливостями літер можна було ідентифікувати того, хто друкував.
Валерій Марченко (1947-1984) – український дисидент, правозахисник, літературознавець.
Не пригадую, щоб у мене до арешту була машинка. Взяти напрокат було неможливо, це відстежували. Тому я користувався самвидавом або в передруках друзів, або у перефотографованих матеріалах. А мою причетність до самвидаву було активізовано вже в таборі, де мене відразу залучили до так званого "Пен-клубу", як ми це жартома називали. Ми писали інформацію про табір і про те, що з нами відбувалося, на тоненькому папері – як правило, папіросному. Після цього дрібно написану інформацію запаювали в капсули, таємно передаючи їх на волю. Це й був наш табірний самвидав. Згадуючи про це, я з вдячністю згадую кішку Мері. Ми писали в певній кімнаті, яку Євген Сверстюк іронічно називав "ленинская комната", і роботу завжди ускладнювала проблема наглядачів, які могли зайти, чого з вікна не було видно. Так от сюди невідомо звідки приходила кішка, яку ми називали Мері, згорталася клубочком і дрімала. Але як тільки хтось із наглядачів ішов у наш бік, вона починала нервувати, здригалася, й це давало знати, що йде ворог, тож ми ховали папери. Для мене досі загадка, як ця істота, лежачи в закритій кімнаті, відчувала, що йде наглядач?
Л. Д. Думаю, що це був ваш ангел-охоронець у подобі кішки! Це надзвичайно цікавий феномен, який дозволяє відчути, наскільки життя у стінах в’язниці різноманітіше за жах. Моє останнє прохання: поділіться найяскравішим враженням від якоїсь події до в’язниці, у ній чи після неї. І друге: чи Ви відчуваєте суголосність того, як виглядає сьогодні політична культура і політична ситуація в Україні, з мрією, що наснажувала, коли Ви сказали собі: "Добре, я проти вас"?
М. М. Коли йдеться про яскравий спогад, то мені хотілось би розповісти про те, як ми в таборі відзначали Великдень. Будь-яке відзначення культових празників було заборонене, і хоч часом на це закривали очі, але 1982 року перед Великоднем адміністрація попередила, що за спробу відзначення нас покарають. Вранці в неділю ми зібралися, як завжди, всі разом: католики, православні й греко-католики, а в той день до нас приєднався навіть єврей Леонід Лотман. Ми прочитали молитву й стали пити чай з хлібом і повидлом, аж тут влітають наглядачі: "Нарушение режима". Нас кинули в карцер, і там ми дійшли висновку: треба про цей випадок повідомити Захід, де якраз тоді набули популярності християнські марші миру, причому Радянський Союз такі рухи підтримував. Належало показати, як Союз однією рукою нібито підтримує християн, а другою садить у карцер за те, що відзначають Великдень. Отже, ми вирішили написати листа Папі Іванові Павлу ІІ, і мені доручили зробити це. Для мене це був неабиякий виклик, бо доти листів Папам я не писав. Коли нас уже випустили з карцеру, ми обговорили написаний мною текст, і нам вдалося передати лист на волю. Через місяць-другий мама повідомила мені, що Папа відслужив месу за тих, хто підписав листа. Пізніше, коли в 90-х роках я бачився з Іваном-Павлом ІІ в його літній резиденції у Кастель-ґандольфо, то мав нагоду подякувати за цю месу.
Оцінюючи своє минуле сьогодні, я передусім дякую Богові, що колись зробив саме такий вибір. За весь час ув’язнення, кажу щиро, хоч і розумію, що це звучатиме пафосно, я жодного разу не сказав собі: "Ах ти ж, дурню, занапастив своє життя". Навіть тоді, коли я задихався в тісній камері й гадав, що живим звідти вже не вийду. Нас, трьох в’язнів, помістили в малесеньку комірчину без доступу повітря, ми задихалися й думали, що нам кінець. Але навіть тоді в мене не було відчуття, що я вчинив неправильно. Чи я вважаю, що нинішня ситуація є такою, про яку я мріяв? І так, і ні. Я мріяв про незалежність України, а тоді це видавалося взагалі нереальним. Я вірив, що так буде, але коли – не знав, і не сподівався, що мені вдасться це побачити. І в цьому сенсі я відчуваю постійну радість, що мені пощастило до цього дожити. Натомість не можу сказати, що задоволений тим, якою є Україна теперішня. Тут я однаково критичний як щодо наших правителів, так і щодо самого народу. Народ несе велику відповідальність за те, хто ним править. Я розумію, що глибинні причини наших бід кореняться в нас самих, у наших стереотипах і наших прагненнях. У тому, мовляв, що мій гріх маленький, бо винні ті, хто нагорі. Ні, доки ми не змінимо спосіб життя внизу, доти не зміняться верхи. Через це українському народові ще треба пройти.
Л. Д. Професор Грицак на завершення своєї оповіді про субкультуру молодих людей сказав, як на мене, трохи дивну, але справедливу річ: проблема сучасної молодої генерації у тому, що в неї немає власного голосу. Чи ви з цим погоджуєтеся? А коли так, то що робити і як цей голос знайти? Адже Ваша генерація в задушливій ситуації 60-70-х років свій голос знайшла, хоча тоді здавалося, що замовкло все.
М. М. Я почну з розрізнення, а потім скажу про голос. Свобода в нашому випадку була недосяжною мрією, маю на увазі суспільну свободу, а внутрішня свобода з’явилася після того, коли я ступив на шлях свободи, тобто боротьби, бо доти домінував страх. Упродовж 90-х свобода впала в руки молоді, але що з нею робити – було ще невідомо. Сьогодні свобода вже є всередині молодих людей: я це бачу по очах, по манері поведінки. У них немає затиснутості, притаманної поколінню моєї молодості. Це дуже тішить, однак дещо викликає певну тривогу. По-перше, молодь не відчуває, що свободу можна втратити. Свобода Take into granted. Вона як повітря, а хто думає про повітря? Я розмовляв з молодими, вони навіть безвіз не сприймають як щось здобуте й завойоване, для них це даність, яку не треба захищати, і навіть дякувати за неї не треба. А тому цим можна, є таке давнє російське слово "манкировать", легковажити. Візьму за приклад вибори: мене вразило не те що вони проголосували за Зеленського, а те, що голосували під гаслом: "А буде круто! А буде цікаво!". Те, що можна втратити завойоване з таким трудом, вони сприймають як просто "круте". Це безвідповідальність, тоді як свобода означає відповідальність. Одне без одного неможливе, інакше перед нами сваволя.
Крім того, є проблема, яка обернулася фальстартом. Зішлюся на вислів Ярослава Грицака, що вибори 2019 року – це фальстарт молодого покоління. Я з цим погоджуюсь, тому що у нас є багато талановитих молодих людей, готових жити в іншій системі, але вони перебувають у комфортній бульбашці, яку самі для себе створили, а держава не настільки авторитарна, щоб вторгатися в ту бульбашку, і вони живуть, сказати б, автономно, не подаючи власного голосу. І тоді перед нами ситуація, коли багато молодих людей відчуває власну гідність, але оця-от "бульбашковість" означає, що існує мережева структура молодого суспільства, де кожен сам по собі, але немає вертикалі, немає представництва молодих людей, увиразненого через якусь партію абощо. Відповідно, ані "Слуги народу", ані "Голос" не стали виразниками голосу молоді.
Л. Д. Дуже дякую за розмову. Наразі бажаю і Вам, і нам, щоб наші політичні мрії почали врешті оформлюватися у якісні феномени, які б дозволили побачити коли не ту Україну, про яку мріялося, то принаймні ту, котра вже не зійде з омріяної дороги.
М. М. Дякую!