Національна самобутність української архітектури
Л. Д. — Лариса Довга, К. Л. — Катерина Липа
Л. Д. Доброго дня! Я Лариса Довга, і з вами проєкт «УКультура», у якому ми розповідаємо, пишемо й розпитуємо експертів та експерток про різні аспекти української культури. Сьогодні гостя нашої програми — мистецтвознавиця, історикиня архітектури Катерина Липа. Ми говоритимемо з нею про українську архітектуру. Доброго дня, пані Катерино!
К. Л. Вітаю вас!
Л. Д. Пані Катерино, чому архітектура важлива в контексті сприйняття, трактування культури? Про що вона розвідає нам?
К. Л. У цьому контексті архітектура найважливіша, бо вона ніколи не бреше про свою добу. Живопис може збрехати: в усі часи писали те, що хотів замовник. Натомість архітектура народжується з потреб суспільства. Побутові, духовні потреби з’являються, коли з’являються нові заняття, які теж диктують щось. Стосунки між пересічною людиною і владою, маркери реальної влади — це все архітектура. І вона не обманює. Буває помітно, коли, наприклад, хотіли зробити велич, а вийшло або щось таке, що лякає, або велика позолочена дешевина. Тому я довіряю архітектурі та закликаю всіх до цього.
Л. Д. Тобто людина, яка не має внутрішньої сили, але хоче вдавати із себе еліту або владу, не зможе збудувати будівлю, яка буде маркером такої влади. Вона збудує муляж, і ми зможемо зрозуміти, що там щось не так.
К. Л. Навіть у наш час заможні люди за кордоном стоять у черзі до видатних архітекторів. До бюро Нормана Фостера, хоч він уже старий, до бюро покійної Захи Хадід, до бюро Френка Ґері, який теж старенький, але все ще нічого, — до них стоять у черзі. І я маю на увазі власників приватних будинків.
Заха Хадід. Музей Ріверсайд (2011). Глазго, Шотландія. Джерело: Structurae: International Database and Gallery of Structures
Френк Ґері. Ліворуч — Музей Ґуґґенгайм-Більбао (1997). Більбао, Іспанія. Праворуч — Центр здоров’я мозку Лу Руво (2010). Лас-Вегас, США. Джерело: Structurae: International Database and Gallery of Structures
На пострадянському просторі майже немає споруд — ані приватних, ані громадських, побудованих за проєктами головних архітекторів сучасності. Здається, в Росії є маєток авторства Захи Хадід, у Казахстані — будівля, спроєктована Норманом Фостером. І це все.
Норман Фостер. Розважальний центр «Хан Шатир» (2010). Астана, Казахстан
У нас спалюють у всі ці позолоти й подібні речі страшенні гроші, щоби самовисловитися. Знову ж таки, усі люди, які чогось досягли в житті, мають амбіції. Але амбіції є різні. У нас амбіції (думаю, це вивітриться з поколіннями) — це амбіції бідних людей, які вилюдніли.
Л. Д. Архітектори кажуть, що не може архітектор, який живе в комунальній квартирі, спроєктувати гарний маєток. Це правда чи не зовсім?
К. Л. Архітектори звикли самовисловлюватися через свої помешкання, і це далеко не завжди великі помешкання. Я бачила такі індивідуальні проєкти, буквально двокімнатних квартир…
Л. Д. Мабуть, тут йдеться не про площу комунальної квартири, а про те, що це помешкання «як в усіх», без власного обличчя.
К. Л. Навіть маючи розпланування «як у всіх», можна зробити цікаву квартиру. Архітектор хоче показати свої вміння сусідам, замовнику — він не працює без замовника. Літератор і художник можуть писати в стіл. Скільки є геніїв XIX — початку XX століття, часів раннього модернізму, які писали для себе й могли за життя продати одну картину. Архітектор може скільки завгодно проєктувати, але незбудована будівля — це не архітектура.
Наш замовник найчастіше демонструє те, що він вирвався до мільярдерства, вирвався зі злиднів. До речі, так часом буває, але вже рідше, і в Латинській Америці. Замість того, щоби залишитися в історії, залишити по собі памʼятку архітектури кінця XX — початку XXI століття, замовлену Френку Ґері… Мені цей архітектор подобається.
Френк Ґері (нар. 1929) — канадсько-американський архітектор і дизайнер, автор архітектурних проєктів музею дизайну Vitra (Німеччина), концертного залу імені Волта Діснея (США), музею Ґуґґенгайма в Більбао (Іспанія), «Танцюючого дому» в Празі (Чехія) та ін.
Скажімо, є музей у Більбао, а є мій будинок — і це все в одному рядку, хоча б у Вікіпедії. Але зараз цього славолюбства, у найкращому сенсі, яке було в пап, імператорів, королів, не бачимо. Цезар Август казав: «Я прийняв Рим цегляним, а залишаю мармуровим». Такого рівня амбіцій поки що немає. Має минути трохи часу.
Л. Д. Дуже цікаві ваші спостереження щодо того, як архітектура показує рівень амбіцій спільноти загалом, на всьому пострадянському просторі, не тільки в Україні. З іншого боку, чи дійсно наша архітектура така убога й загалом не дотягує до світової? Чи це уявлення про вторинність, меншовартісність української архітектури ілюзорне і є комплексом постколоніальної свідомості?
К. Л. Усе залежить від оптики. Я вважаю, що в цьому контексті нам допоміг CoViD-19, а зараз, прости господи, і війна. Люди почали їздити Україною, зацікавлено дивитися стару архітектуру, зазирати в провінційні музеї. Раніше багато хто міг думати: «Навіщо мені ці руїни? Я виїду за кордон, недалеко, у межах Європи, подивлюся щось прекрасне, отримаю насолоду і все». Це все не просто так. Це має глибокі корені, які сягають не тільки доби колоніалізму, який ми пережили, а тягнуться з давніших часів.
Мистецтвознавство та історія архітектури як його частина народжувалися у XIX столітті. Найбільший внесок у формування цієї науки в сучасному розумінні зробили німці та французи. Вони не хотіли зробити нічого поганого, не хотіли нікого принизити. Просто так сталося, що французи чи не найперші на конституційному рівні почали займатися памʼяткоохоронною діяльністю, копати свою історію. У них був Ежен Віолле-ле-Дюк — дослідник і реставратор, який першим здійснив наукову реставрацію архітектури. Німців у цій царині теж було багато. Німецькомовне середовище — це і німецькомовні швейцарці, і австрійці. Але головне — консолідована німецька держава: вони відчували свою потугу й теж копали свою історію.
Зараз, через 150 років, помітний перегин у бік Франції, Німеччини, а також Італії. Бачимо надмірну зацікавленість цими країнами та формування певних стандартів: ось це — круто і прекрасно. Значно менше уваги завжди приділялося Піренейському півострову. Про Англію мовчу, це взагалі відрізаний шматок. А тепер зверніть увагу: у середині — другій половині XIX століття всі країни, розташовані східніше Німеччини, були колоніями. Навіть коли говоримо про Австро-Угорщину, слово «Угорщина» звучить, але чи ми знаємо щось про угорську архітектуру, таке, щоби відрізнити її візуально?
Л. Д. Від австрійської її не можна відрізнити.
К. Л. Не було Чехії, не було Польщі, вже не кажу про Україну. Не було балтійських країн. Так, балтійські країни вважають себе німецькою вотчиною: «У них усе пішло від нашої орденської архітектури, це взагалі все наше, а це — не зрозуміло хто…». Значною мірою це землі Тевтонського ордену. Але якщо подивитися правді у вічі, у нас немає глибоких фахівців з архітектури цих країн. Якщо говорити про Центральну, Східну Європу, маємо експертів хіба що з певних стилів польської архітектури, як-от польського ренесансу. Нашим сусідам на початку XX століття поталанило, нам — ні. Вони здобули державність на короткий час, але надзвичайно багато зробили в царині культурних досліджень.
Не треба себе картати, що у нас щось не так: кожна нація і кожна країна має своє надбання, і воно апріорі чудове, бо такого більше немає. Тобто це все одно цікаво. Але навіть якщо послуговуватися стандартами XIX століття, побачимо прості речі. Цими стандартами маніпулювали і в Російській імперії, і в Радянській імперії, зокрема щодо України. Там, де не було можливості проголосити вплив Росії «благотворний», там завжди давали зрозуміти, що «це не наше, це принесли поневолювачі, а наше — тільки біленькі хати». Українців викреслювали з міського життя, причому в багатьох напрямах: шкільний підручник, путівничок…
Чому для пересічної людини наші памʼятки не надто атрактивні? Тому що в нас забагато занедбаних памʼяток. Це наша головна проблема. Але за радянських часів було ще гірше. Хотілося б, звісно, щоби все реставрували, щоби все було прекрасне. Але подивімось із погляду французько-німецької моделі історії архітектури трошки вбік.
Л. Д. Французько-німецька модель історії архітектури — це французька архітектура, німецька архітектура та італійський ренесанс як зразок високого стилю, який належить наслідувати.
К. Л. Так.
Л. Д. Тобто якщо в тебе немає архітектури, як у Німеччині, Франції, ренесансній Італії, значить, у тебе немає архітектури. Так само, якщо в тебе немає філософа, як Гегель і Кант, значить, у тебе немає філософії. Правильно?
К. Л. Йдеться не тільки про ренесанс. Важливі коріння цієї архітектури: Греція, Стародавній Рим — уся ця тяглість. Ви ж розумієте, що історія архітектурних стилів — це штучний конструкт.
Л. Д. Так, вигаданий німцями наприкінці XIX століття.
К. Л. Так. Таке розділення на стилі вигадали для зручності користування. Певна архітектура справді мала багато спільних рис, і це треба було описати, розкласти на купки.
Якщо подивитися уважно, радянська система завжди підкреслювала, що в нас і того немає, і того немає, що все провінційне. Навіть фахівцю іноді здається, що всюди все є, а в нас нічого немає; що всюди кожен стиль іде один за одним. А воно ж зовсім не так: в Італії практично не було готики. У мене є відчуття, що ренесанс був тільки італійський, тому що цю архітектуру всюди збудували італійці. У французів хто будував? Школа Фонтенбло — це італійці, яким допомагали французи. Вони розповзлися далі, в Німеччину, так і до нас доїхали.
Школа Фонтенбло — мистецька група італійських, французьких, фламандських архітекторів, граверів, художників, скульпторів XVI ст., запрошених на роботу до резиденції французьких королів палацу Фонтенбло.
Л. Д. І до Львова доїхали.
К. Л. В Україні першу стандартну ренесансну споруду збудували в Криму, на замовлення хана. Майстра Алевіза Нового (якого взагалі-то запросили в Москву) просто перестріли дорогою та зробили йому пропозицію, від якої той не міг відмовитись.
Алевіз Новий (кін. XV – поч. XVI ст.) — італійський архітектор, автор проєкту Бахчисарайського палацу в Криму на початку XVI ст.
Архітектор збудував ханський палац у Салачику, Хан-Сараю тоді ще не було. Портал цього палацу, так звані Залізні двері, потім перенесли в Бахчисарай. Це той самий ренесанс, тільки у квіточках і арабесках.
Алевіз Новий. Портал Демір-капу (поч. XVI ст.). Бахчисарай, Крим, Україна
Водночас в італійців деякі стилі зовсім повипадали, попри те, що вони дуже багато продукували.
Л. Д. І будували постійно.
К. Л. Так. Якщо говорити про англійців, у них є архітектура доби Ренесансу. Не плутаймо з ренесансною архітектурою. Тобто в них ренесансові явища в культурі відбувалися, але в архітектурі — ні. В Англії було те, що вони називають архітектурою Тюдорів. Це доволі специфічна архітектура, на яку, напевно, десь якось вплинув ренесанс, тільки це не він. Це не ті стандартні ренесансні споруди, які бачимо в Жовкві, наприклад, не кажучи вже про Рим. Відповідно в англійців не дуже то й було бароко. У всій Північній Європі була так звана запізнена готика, що існувала поруч із ренесансом і часто перекривала його.
Архітектура Тюдорів — стиль в англійській архітектурі епохи правління династії Тюдорів (1485–1604 рр.), що поєднав риси середньовічної готики і Ренесансу.
Каплиця Генріха VII у Вестмінстерському абатстві (поч. XVI ст.). Лондон, Сполучене Королівство
Важливий момент — національні школи. Вважається, що школа має поєднувати теорію і практику будівництва. Є національні стилі архітектури. Взяти ту ж готику: є французька, німецька, англійська, іспанська — ми відрізняємо їх. Собор Святого Віта в Чехії — це французька готика. Багато польських готичних споруд, розташованих ближче до Балтики, мають риси північної готики, передусім через схожі природні умови та міграцію майстрів. Але зовсім інакший вигляд має готика баварська.
Собор Святого Віта (XIV ст.). Прага, Чехія
А в Україні є своє бароко. Це добре видно: усі особливості стилю є, але вони мають прикметно інакше вираження і забарвлення, як порівняти з Італією. Перші барокові споруди в нас будували все-таки іноземці, але вони вже мали риси, за якими знаємо українське бароко.
Найбільш швидкоплинний з усіх архітектурних стилів і надзвичайно популярний — модерн, він же сецесія, він же ар-нуво, що проіснував лише кілька десятиріч. Але тоді вже було промислове будівництво, тож встигли набудувати.
Модерн — естетична течія у європейській художній культурі кін. ХІХ – поч. ХХ ст. Риси стилю модерн в архітектурі — динамічність, декоративність, відмова від прямих ліній, рослинні мотиви.
Почалося все майже одночасно з Бельгії та Австрії. Щодо Англії, своє слово сказав шотландець Чарльз Макінтош, тому що все, що було південніше, сильно нагадувало французьке, а подібні речі робили у Відні — група «Віденська сецесія». На півночі скандинави, а також, до речі, поляки, тоді ще колонізовані, не порвали з історизмом. Вони шукали натхнення у своєму минулому й вибудовували національну версію модерну — і в них вийшло.
Українські землі були в ті часи у двох імперіях, тож у кожній паралельно велися пошуки. У нас і суто віденська сецесія була: людина приїздила з Відня і проєктувала. Художній музей у Чернівцях — це Відень. Модерн провінційненький, неіндивідуалізований, який будували по всій Європі. У будь-яке провінційне містечко зазирнете — побачите те саме.
Губерт Гесснер. Будівля Дирекції ощадних кас Буковини (1900, нині Чернівецький обласний художній музей). Чернівці, Україна
Також були дві національні версії модерну. Одну просував, передовсім як ідеолог, художник Опанас Сластіон. Він малював картинку, а далі архітектори допомагали йому.
Опанас Сластіон (1855–1933) — український художник, мистецтвознавець, етнограф, ідеолог українського архітектурного модерну.
Автор другої версії — Василь Кричевський. Його найвідоміша споруда — будівля Полтавського губернського земства, нині музей.
Фото з родинного архіву Кричевських. Джерело: Локальна історія
Василь Кричевський (1972–1952) — український архітектор, дизайнер, графік, художник театру і кіно, етнограф, колекціонер, ідеолог модерну в українському мистецтві
Василь Кричевський. Будівля Полтавського губернського земства (1908, нині Полтавський національний краєзнавчий музей). Полтава, Україна
І це справді інший модерн — наддніпрянський, східноукраїнський. Це конкретна версія стилю, яку не переплутаєш ні з Віднем, ні з Брюсселем, ні з Парижем.
По інший бік Збруча був так званий гуцульський стиль. Якщо Сластіон надихався мальованими хатами та бароковими дахами із заломами, тут бачимо карпатську версію модерну: споруди, які тягнуться вгору, але з усіма красотами, як-от облицювальною керамікою, цікавими рослинними орнаментами.
Іван Левинський та ін. Будівля страхового товариства «Дністер» (поч. ХХ ст). Львів, Україна
Якщо бароко вже зрозуміли та просувають, то на модерн (який всі любили в радянські часи) значно менше звертають увагу. Хоча є любителі української версії світового стилю — і це важливо. У багатьох країн цього немає. У поляків є кілька будівель цікавих, повʼязаних передусім із середньовічною архітектурою, з таким от натяком. Чехи в усьому, що стосується сецесії, посилаються на свого генія Альфонса Муху. Є прекрасні споруди, збудовані в ці часи. Але таких, що мають чітке національне обличчя, немає.
Альфонс Муха (1860–1939) — чеський художник-модерніст, дизайнер, плакатист.
Л. Д. Ще одне питання, яке напрошується в контексті розмови про комплекси щодо нашої культури загалом і архітектури зокрема. У пересічної людини уявлення про архітектуру формується часто через путівники. Якщо кудись їдемо, насамперед шукаємо інформацію про те, що в тій чи іншій країні можна подивитися. Зараз гуглимо, а колись брали книжку-путівник. Що путівники Україною пропонували в кінці XIX — на початку XX століття? Як вони змінювалися?
К. Л. Я не фахівчиня з путівників. Насамперед у ранніх путівниках містилася інформація тільки про те, у чому досягли консенсусу: оце варте огляду в Європі. Путівників по Україні тоді не було.
Л. Д. Ні, були путівники в кінці XIX століття. Наприклад, путівники по Києву.
К. Л. Так, по Києву були. Це були доволі стереотипні видання, що базувалися на постулаті про «матерь городов русских». Переважно вони розповідали про святині. В усіх путівниках по Києву, починаючи від зламу XIX — XX століть, весь час були відсилання до російських досвідів. Українську архітектуру абсолютно не включали в європейські контексти. Про це навіть не думали.
Л. Д. Тобто вона трактувалася як провінційна архітектура в Російській імперії?
К. Л. Так. Якщо щось було поза досвідами Російської імперії, коли не можна було викрутитись, треба було казати, що це принесене. Наприклад, у радянські часи слово «готика» було майже заборонене.
Л. Д. Лайливе як мінімум.
К. Л. І коли йшлося про дослідження, це слово не можна було застосовувати до української архітектури.
Л. Д. Як і бароко.
К. Д. Так, але бароко треба було хоч якось називати, тому там простіше. А готика — ні, готика — це Захід залізно. І якщо якесь бароко (якої якості — то інша річ) у Росії будували, готики там зовсім не було. А в нас була — запізнена, розтягнена в часі.
Л. Д. Де це? Розкажіть нашим слухачам і слухачкам.
К. Л. Готика — це ж не тільки величезні собори, це і фортифікації. У нас ціла низка оборонних споруд суто готичних. Луцький замок, Хотинська фортеця, височенні глухі стіни — це готика.
Луцький замок (XIV ст.). Луцьк, Україна. Джерело: Дзеркало тижня
Хотинська фортеця (сер. XIV ст.). Хотин, Україна
Пізньоготичні укріплення в Зимненському монастирі на Волині. Його церква за своєю структурою мала б бути православною, але все одно постаралися — і там є готичні елементи.
Святогірський Успенський Зимненський ставропігійний монастир (сер. XV ст.). Зимне, Україна
Те саме з Острозьким замком. Богоявленську церкву у XIX столітті сильно переробили «під російське», а от донжон залишився тамтешній. Це Вежа Мурована, де жили князі Острозькі. Цей замок не такий тендітний і різьблений, як готичний собор. Але донжони так і виглядали, хоч і зазнали добудов-перебудов. Нижні поверхи — готичні склепіння.
Острозький замок (ХІV ст.). Острог, Україна
Усе це було, але виражалося інакше, цікаво. Навіть зараз майже ніхто не говорить про стиль того ж Хотина, ніхто не говорить, що це готика. Тобто це таке задавлене-задавнене. Про готику могли сказати: «От у Львові катедру збудували німці». Так німців було пів Львова! І ще багато хто був: не тільки німці, не тільки поляки, не тільки наші.
Л. Д. Вірменський собор також має готичні елементи?
К. Л. З вірменами вийшло взагалі цікаво. Вони привезли своє, але зазнали впливів, а подекуди й самі впливали, але переважно на архітектурний декор. Було колись багате містечко Язловець, зараз це маленьке село на Тернопільщині. Там була велика вірменська громада. І помітно, що всі різьблені портали в місті — що у вірменів, що в католиків, що в замку — вирізали вірмени. Тому що це виглядає значно соковитіше, значно ефектніше, дуже чуттєво. Тобто там була інша школа, ніж у сусідніх містах. У Львові вони підзачепили готики. Де ще таке є — вірменська архітектура, привезена з Вірменії? Тобто це візантійська лінія, яку ми маємо свою, змішана із готикою, пристосована до зовсім інших умов.
Коли говоримо про ренесанс в Україні, згадуємо про Львів і Жовкву. Так, ніхто не заперечує їхній внесок. Але значно раніше ренесанс проявився через фортифікацію. Тому що якраз за доби Ренесансу почався потужний розвиток вогнепальної зброї, від якої треба було захищатися. Уся Європа нервово думала, що робити. Була купа літератури, купа експериментів. І нас це теж сильно хвилювало — значно сильніше, ніж портик збудувати. Тому що в нас весь час була війна.
Одна з архітектурних ренесансних форм оборонної архітектури — бастея. Це низька й широка, потужна башта, яка захищає від гарматного вогню та у якої вистачає міцності тримати батарею (проста стіна могла тріснути від вібрації під час пострілів). Вигадав бастею геніальний живописець і графік Альбрехт Дюрер, він також написав трактат про фортифікацію. Колись я прочитала в одного англійського дослідника зневажливе: «Ну, бастея, ця вигадка Дюрера… Це винахід, який дивиться більше в минуле, ніж у майбутнє». З чого він це взяв, я не знаю. Тоді була Річ Посполита — переважно українські території і почасти польські. Зі своєю зверхністю старої Європи він просто в цей бік не дивився і зробив таке узагальнення. От чомусь у нас вподобали Дюрера. Англійців теж вподобали.
Л. Д. І де в нас стояли ці бастеї?
К. Л. Так вони і стоять: замок у Теребовлі, замок у Бережанах. Є бастеї і у Камʼянці-Подільському, причому одна Кушнірська башта дуже схожа на малюнок Дюрера.
Бастея замку (1630-і рр.). Теребовля, Україна
Східна бастея замку в Бережанах (сер. XVI ст.). Бережани, Україна
Перші збудовані бастеї в Україні — це Бучацький замок, дві напівбастеї. Він був зведений раніше, але на початку XVI століття його реконструювали, через 10 чи 11 років після виходу трактату Дюрера. Це феєрична швидкість поширення інформації. Дуже треба було.
А за пару років почалося велике будівництво в Англії, над Ла-Маншем. Генріх VIII зі своїми шлюбами та проблемами весь час боявся вторгнення — то іспанців, то французів, тому збудував укріплення різних форматів. Переважно це були укріплення-бастеї, схожі на ті, які стоять у Меджибожі, Теребовлі, Бучачі. Тобто ми потрапляємо в усі тренди, але застосовуємо їх так, щоби це було зручно та практично для нас.
Л. Д. З одного боку, у нас є автентичні архітектурні обʼєкти, які частково збереглися. Мабуть, вони не зовсім відповідають стандартам німецького і французького мистецтвознавства, але мають своєрідність. З іншого боку, багато обʼєктів втрачено. Маємо передовсім збережену церковну архітектуру, але вона, можливо, менш цікава сучасній людині, ніж архітектура світська. Як це впливає на свідомість замовника?
К. Л. У нас справді обʼєктивно великі втрати: дві світові війни туди-сюди прокотилися країною — уже цього досить, плюс більшовицька влада. Замовника, який замовлятиме шедеври майбутнього, треба ще виховати. Виховати його можна гарною архітектурою будь-яких часів — для цього її треба подати як слід. Йдеться не тільки про реставрацію. Кожна людина має бачити, що державі й соціуму це болить, що їм не все одно. Крім того, потрібно піарити українську архітектуру, розʼяснювати її значущість, підтримувати бажання їздити Україною.
Чимало залежить від громад. Я спостерігала, як це відбувається в Польщі. Багато від маленьких польських міст узяв той же Камʼянець. Це суто менеджерські речі. До прикладу, міська влада влаштовує купу фестивалів, на які люди їдуть. Але вони мають повертатися в це місто. Обовʼязково потрібно мати чудовий архітектурний антураж і чимось привертати туристів — нехай буде фестиваль «Семи культур» чи ще чогось. Камʼянець — це містечко must-see, обовʼязкове для відвідування.
Мені сподобалось, як почали розкручувати Тульчин за допомогою оперного фестивалю: просто неба, колонада розкішного палацу. Якщо Тульчин і надалі продовжуватиме цю традицію, це буде прекрасно.
OperaFest Tulchyn 2021
У нас повно розкішних маєтків. Один зараз також розкручується. Це теж Поділля, але на Хмельниччині — маєток у Маліївцях, який зовсім недавно став музеєм. Він привертає публіку чим завгодно. Стараються, як можуть: пару років — і уже про них говорять. А раніше тільки фахівці знали, що там цікаве місце.
Орловський палац (1788). Маліївці, Україна
Л. Д. Самчики, Муровані Курилівці — вони поки що залишаються поза увагою.
К. Л. Водночас багато чого можна було б зробити в Качанівці, про яку стільки говорять, але якихось рухів, зокрема реставраційних, не видно. Багато насправді місць, що містять дух епох. Головне, щоби люди були зацікавлені або були ті, які здатні переконати й зацікавити. Потроху змінювати оптику, щоби люди бачили, розуміли цінність таких місць і хотіли бачити ще, що українська архітектура не гірша від іншої.
Палац Тарновських (1770-і рр.). Качанівка, Україна
Л. Д. Мені здається, що всю українську архітектуру, від XIII століття до сьогодні, настільки затьмарила києворуська традиція та її блискучі споруди, що в нашій системі цінностей поруч із нею стоїть хіба що українське бароко. Усі ці палаци XVIII — XIX століть, про які ви розповідали, розсипані по Україні мало не в кожному селі. Проте вони перестали бути предметом зацікавлення і часто навіть не позначені на мапах. Коли думаєш, куди поїхати, досить довго треба вишукувати інформацію про те, що де розташоване.
К. Л. Ви згадали Самчики. У Самчики можна з Києва за день туди-назад зганяти. Це трошки важко, але загалом там доволі комфортна дорога. У Маліївці за день зʼїздити не вийде, бо це ближче до Камʼянця, ніж до Хмельницького, там усе складніше. Щодо Полтави, одна людина казала, що Полтавщина, навіть якщо транзитом її проїздиш, це просто гастротур. А є регіони з поганими дорогами. І якби ж то тільки вони. Там слабо із сервісом і, зважаючи на обставини війни, навряд чи скоро буде краще. Палаци та маєтки Чернігівщини чудові, але там завжди було складно з придорожніми послугами. Звісно, люди, особливо з дітьми, не дуже охоче їхали туди.
Л. Д. Що нам робити з комплексом архітектурної меншовартісності?
К. Л. Менше читати радянські путівники. Менше вірити тим, хто почне розповідати про вторинність української архітектури. Так, в архітектурі багатьох епох маємо певну вторинність. Але варто памʼятати, що така сама вторинність є в поляків, чехів, словаків, угорців. І що багато із цих націй взагалі не мають нічого свого. Будьмо відвертими: усе принесене іноземними майстрами. У нас є своє. Тож не треба переживати.
Л. Д. Дякую за розмову. До наступних зустрічей!
К. Л. Дякую за увагу!