Сучасні практики ревіталізації архітектурних пам’яток в Україні

Інтерв'ю
16.09.2024
Наталія Диховична
архітекторка-реставраторка, головна архітекторка проєктів інституту «УкрНДІпроектреставрація».
Останнє оновлення: 2024-09-27 09:06:39
Відео
Аудіо
Текст

Л. Д. Доброго дня! Це – проєкт УСпадок. І сьогодні ми будемо розповідати про проблеми, пов’язані із ревіталізацією, реставрацією та реновацією пам’яток архітектури в Україні. Нині це особливо актуально, оскільки, як ми всі знаємо, війна, котру розпочала і веде проти України Російська Федерація, зруйнувала величезну кількість пам’яток архітектури, і дуже скоро постане питання про їх відновлення. Сьогодні ми запросили до нашої студії керівницю низки архітектурних проєктів, пов’язаних із реставрацією пам’яток архітектури, яка працює в інституті «УкрНДІпроєктреставрація» і має не лише великий досвід, але й нагороди, зокрема Орден княгині Ольги за реставрацію Одеського оперного театру – пані Наталію Диховичну. Доброго дня, пані Наталіє!

 

Пані Наталіє, проблема із відновленням пам’яток архітектури у нас була ще до війни, а під час війни вона стала ще гострішою. Але, гадаю, нам для початку треба розібратися із поняттями. Адже люди зазвичай вважають, що це одне і те саме – реставрація, реновація, ревіталізація.

 

Н. Д. А ще регенерація і ревалоризація.

 

Л. Д. Що є що? І які методи відновлення пам’яток архітектури сьогодні вважають за прийнятні, і в яких випадках? А які вже сприймаються як неактуальні та взагалі невідповідні з перспективи новітніх методів дослідження й загалом відновлення архітектурного середовища?

 

Н. Д. Спершу про термінологію: згідно із формулювання ДБН – Державних будівельних норм, реставрація – це сукупність науково обґрунтованих заходів з укріплення (консервації) фізичного стану, розкриття найхарактерніших ознак, відновлення втрачених або пошкоджених елементів об’єктів культурної спадщини із збереженням їхньої автентичності. Це обов’язкова норма, за якою вже йдуть реабілітація та ревіталізація. Реабілітація – це заходи з відновлення об’єктів культурної спадщини, а ревіталізація – це повернення пам’ятці архітектури тих якостей, що були притаманні їй раніше, або надання нових.

 

Л. Д. Тобто, наприклад, якщо це була школа, а сьогодні нам уже потрібна не школа, а, скажімо, лікарня чи готель, то це й буде ревіталізація. Але для загального розуміння краще це пояснити на прикладах. Що саме передбачає реставрація? І яка різниця між реставрацією і, наприклад, реконструкцією?

 

Н. Д. Реставрація – це відновлення споруди: її стін, вікон, дверей, перекриття, покрівлі. Перед проєктом реставрації проводиться дослідження пам’ятки, тобто вивчення історії її побудови та існування. Крім того, дуже важливу роль у реставрації пам’ятки мають хіміко-технологічні дослідження матеріалів, використаних при її спорудженні. Наприклад, за складом розчину можна встановити приблизну дату будівлі та її перебудов, а також визначити кольорову гаму. Це називається стратиграфічним аналізом, коли за шарами пофарбувань визначають первісний колір. У самому процесі реставрації беруть участь технологи, інженери, але йому передує ще важливіший етап – дослідження, бо лише знаючи хронологію та історії будівлі ми зможемо дійти висновку, яким має бути кінцевий результат.

 

Л. Д. А чи завжди можлива така докладна реставрація? І коли ні, то як слід розставляти пріоритети?

 

Н. Д. Тут немає єдиного рецепту: кожна пам’ятка унікальна, і для кожної мусить бути своє рішення. Якщо це, для прикладу, пам’ятка XIII століття, то в ній важливий кожен камінь, кожна цеглинка. Методами реставрації можна відновити все що завгодно, але трапляється, що викликають поліцію, бо, мовляв, вивезли нібито автентичні перекриття, хоч насправді йдеться про цілком зогнилі балки, які замінити нині неможливо, і тоді проєкт мусить передбачити інші конструкції.

 

Л. Д. Чи Ви можете навести приклади тих випадків, коли реставрація відповідала усім науковим параметрам? Або коли було відновлено якусь будівлю вдало, але без жорсткого дотримання усіх правил реставрації? І якщо порівняти дві таких будівлі, то як там було розставлено пріоритети?

 

Н. Д. Тут слід подумати про розумні компроміси. Є такі безкомпромісні охоронці пам’яток, які галасують: нехай вона краще не достанеться нікому, і будівля стоятиме, бо роботу з нею не фінансують. У мене був такий об’єкт – Музей морського флоту в Одесі, який згорів у 2005 році. 

 

Одеський музей морського флоту України у будівлі Англійського клубу, зведеного 1842 р. за проєктом італо-швейцарського архітектора Джорджо Торрічеллі. Фото 2004 р. 

 

Покрівлю замінили відразу, фасади відреставрували, а далі він стояв пусткою. Тодішній губернатор Одеси запропонував, щоб одеський бізнес вклав туди гроші: мовляв, нехай ваша експозиція там залишається, але зробімо кілька гостиних з кріслами, щоб бізнес міг там проводити свої зустрічі. «Как?! Бизнесмены будут там кофе пить и ликер?! Нашу святыню попирать ногами?» – і ось пам’ятка пустує. А коли будівля не експлуатується, тобто немає опалення, немає двірника, який прибирає листя і сміття з водоносних комунікацій, вона стане руйнуватися сама. Вода – найжахливіший руйнівник: вчасно не прибрали сніг із покрівлі – зруйнувався лоток, обвалився карниз, протекли перекриття, не зробили відмостки в бік фундаментів – під фундамент пішла вода.

 

Л. Д. Тобто, Ви вважаєте, що для пам’яток архітектури було б набагато корисніше, якби пам’яткоохоронні органи й бізнес увійшли в порозуміння і зуміли домовитися про належне відновлення та експлуатацію пам’яток архітектури. Але, звісно, люди, котрі туди вкладали б гроші, за це чогось хотітимуть.

 

Н. Д. Так, звичайно, вони ж не благодійники. Але в Україні є перелік пам’яток національного значення, які не підлягають приватизації, а є такі, що підлягають. Людина, яка їх приватизує, підписує з органами охорони пам’яток договір, де прописано всі пов’язані з цим обов’язки. Але наш закон дуже слабкий у цьому питанні – це зазвичай не контролюється, а якщо й контролюється, то немає важелів, щоб зупинити порушенння, бо штрафи за них копійчані.

 

Л. Д. Отже, перед нами два полюси. Один полюс – це вкрай категоричні охоронці пам’яток архітектури, які вимагають, щоб усе було дуже точно дотримано, як колись, і друга – архітектори та бізнесмени, які вважають, що не все мусить зберігатися аж так докладно, навпаки – дещо може бути перепрофільовано, але зі збереженням архітектурного обличчя. Для прикладу, якщо немає можливості поновити дерев’яні перекриття, а фундамент дозволяє зробити інші перекриття, то у нас є право їх зробити.

 

Н. Д. Є така річ, яка називається «предмет охорони» – її визначають на стадії попереднього вивчення пам’ятки. Мова про найбільш характерні, значущі риси, притаманні пам’ятці, які обов’язково мають бути збережені. Це може бути планування, тобто поздовжні чи поперечні несучі стіни, це фасад, це висота будівлі, це декоративне оздоблення фасаду, це гіпсовий декор в інтер’єрі. Втім, він, просякаючи вологою, часто перетворюється на труху і тримається тільки завдяки зовнішній фарбі. І коли галасують, що це слід зберегти, ми використовуємо залишки ліпнини як форму для моделі і робимо нові відливки та встановлюємо в тому самому інтер’єрі. Якщо ж не збереглося первісне планування, якщо є сліди багатьох перепланувань – то там нема чого зберігати, й воно не зберігається. Чи технічний стан аварійний, який не дозволяє подальше використання. У таких випадках зберігається лише фасад, а внутрішні перекриття відновлюються в інших матеріалах.

 

Л. Д. Чи могли б Ви навести декілька прикладів, скажімо, найбільш вдалих реставрацій або ревіталізацій пам’яток архітектури в Україні чи Києві та найбільш невдалих?

 

Н. Д. Ну, знаєте, я можу тільки про свої об’єкти говорити, а вони всі вдалі. Багато років тому був у мене такий об’єкт – Мовчанський монастир у Путивлі, неймовірно цікава пам’ятка.

 

Мовчанський жіночий монастир, заснований у кін. XVI ст. Путивль, Сумська обл.

 

За радянських часів він знаходився на території, здається, радіозаводу, де помалу руйнувався. Пізніше потроху почали реставрацію, спершу наукову – з розкриттям отворів. Один наш співробітник, який вів цей об’єкт, звільнився з інституту і пішов туди працювати прорабом, тобто робив одночасно і проєкт, і виконував самі роботи. Але потім об’єкт віддали Церкві під жіночий монастир. Я їздила туди кілька років тому: сказати, що я була знищена морально – це нічого не сказати. Щоправда, люди, які там ходили, приказували: «Ой, це рай. Матушка зробила тут рай», але жахливішого за ці троянди й лавочки я ніколи не бачила. Тамтешній храм має два яруси – верхній і нижній теплий. Його зашили пластиковою вагонкою та начіпляли барочної ліпнини різного масштабу, схожої на золотих жаб. Принагідно додам, що коли пам’ятка належить релігійній громаді, люди абсолютно не рахуються із пам’ятко-охоронними вимогами, вони роблять що хочуть, вважаючи будівлю своєю власністю. Наприклад, наше дослідження показало, що Мовчанський храм був біло-голубим. Але ні: «Цвет Преображения – золотистый», тому фасади пофарбували жовтим. Отак він і стоїть – жовтий.

 

Л. Д. Ну, а тепер дайте якийсь позитивний приклад.

 

Н. Д. Дуже позитивний приклад – Арсенал, де було розчищено жахливі нашарування шарів штукатурки на стінах. Фінансувалися роботи приватно, здається від Development.

 

Будівля корпусу №7 заводу «Арсенал» до реновації

 

Будівля корпусу №7 заводу «Арсенал» після реновації

 

Л. Д. А як він експлуатується далі? Чи дотримуються при цьому правил експлуатації пам’яток архітектури? Чи йдеться лише про те, що трапився совісний власник, чи все-таки це якось регулюється?

 

Н. Д. Коли інтереси власника збігаються з інтересами пам’ятки, то йому насправді має бути вигідно підтримувати пам’ятку в належному стані. На жаль, є і зворотні приклади. Наприклад, оперний театр в Одесі. Там у стінах є надлишкова вологість, а стіни пофарбували фарбою і кажуть: «Це така класна фарба, нею танкери фарбують». Плівка, що від цього утворилася, не дає змоги виходити надлишковій волозі, отож з’явилися пухирі.

 

Одеський національний академічний театр опери та балету

 

Будівлю театру зведено 1887 р. за проєктом архітекторів Фердинанда Фельнера і Германа Гельмера. Театр відреставрований у 1997–2007 рр. Архітектори: І. Іваненко, І. Малакова Н. Диховична О. Расторгуєва.  

Л. Д. Сьогодні дуже багато пам’яток архітектури потребують відновлення. Якісь – з нуля, а якісь руйнуються, бо держава не передає їх у приватні руки, а грошей на реставрацію немає. Наприклад, Свірж або Мгарський монастир, які пережили навіть Другу світову війну, але до нашого часу не дожили, бо їх розібрали. А ще сьогодні зруйновано музей Сковороди і цілу низку бібліотек та архітектурних пам’яток. Як Ви думаєте, що нам треба буде із цим робити передусім?

 

Н. Д. Я, мабуть, скажу непопулярну річ. Нині носяться із лазерним скануванням: розставляють білі шари на підлозі, щось роблять, а далі приносить тобі 3D-шку, й роби з цією хмарою крапок що хочеш. 

 

Фотограмметрія – спосіб створення 3D моделі місцевості або об’єкта за допомогою серії двовимірних знімків та їхньої подальшої обробки у спеціальних програмах.

Для моделі 3D це годиться, але робочі креслення із цієї хмари зробити неможливо. Це швидше, ніж ті обміри, які робимо ми. На даний момент це вихід, але треба бути чесними перед собою: наукової реставрації зруйнованих пам’яток, якщо їх будуть відбудовувати за цими 3D-шками, не буде.

 

Л. Д. Разом з тим, саме так відбудували Дубровнік.

 

Н. Д. Але перед тим його вивчали й фіксували: кожна памятка мала досконалі обміри. На момент відновлення існував комплект матеріалів для цього. А коли зруйновано пам’ятку, від якої не залишилося нічого, то я не певна, чи варто її відновлювати.

 

Л. Д. Чи можна якось зацікавити бізнес, щоб він у це вклався, аби потім експлуатувати зруйновані до нуля пам’ятки, аби ті почали на себе заробляти?

 

Н. Д. Загального рішення, гадаю, немає. Може, слід подумати про ревіталізацію, тобто надання пам’ятці нового життя для музею чи громадського центру? Ось сьогодні в Києві стоїть Гостиний двір, і ніхто не знає, що з ним робити; таке враження, що він може взагалі невдовзі обвалитися. За первісним виглядом це був одноповерховий, не завершений проєкт архітектора Гесте, який реалізувала українська архітекторка-реставраторка Валентина Петрівна Шевченко, знайшовши авторські креслення. Нині він стоїть пусткою, бо нікому не потрібен, а грошей немає.

 

Фото: Наш Київ

 

Гостинний двір – торговий комплекс на Контрактовій площі у Києві, зведений у 1809-1813 рр. за проєктом архітектора Луїджі Руски.

Л. Д. А якби там зробити, наприклад, готель, то хтось би знайшовся?

 

Н. Д. Його структура не підходить для готелю, це швидше громадський простір. Тамтешня конструкція – це арочні залізобетонні відсіки, які не переробиш під готельні номери. Там могли би бути якісь магазини чи мистецькі виставки.

 

 Гостинний двір, Київ. Фото: КМДА, Михайло Криволапов

 

Л. Д. Мистецькому просторові сьогодні важко окупитися. Тому залишмо у спокої Гостиний двір і обговорімо якісь інші великі пам’ятки з успішною реставрацією, як, приміром, Олеський замок чи задум музейного комплексу в Білгороді-Дністровському.

 

Н. Д. Проєкт білгородської реставрації розроблявся в інституті нашим відділом. На той час там була випалена пустка і цитадель. 

 

Білгород-Дністровська (Аккерманська) фортеця – пам’ятка історії та містобудування ХІІІ-XV ст., Одеська обл.

 

А насправді, коли фортеця існувала, її наповнювало життя: майстерні, кузні, якісь крамнички, кордегардія, склад зброї, приміщення для воїнів. Усе це можна було б доволі швидко відновити власне з перспективи експлуатації і привабливості для туристів. Нині зробити це складніше і через війну, і через технічні проблеми: по стіні пішла велика тріщина, стіна від’їжджає, почали робити укріплення, але так і не доробили.

 

Реставрація Аккерманської фортеці тривала багато років і не може вважатися завершеною зараз. Архітектори: Олена Расторгуєва, Наталія Диховична.

 Цитадель Білгород-Дністровської фортеці

 

Л. Д. Ну, цілком позитивним, напевно, може бути приклад Кам’янця-Подільського – і як міста, і як муляжу фортеці. Адже її відбудували, а не відреставрували. Чи це не може слугувати прикладом правильного використання пам’ятки архітектури, яка набула розголосу і приносить, врешті, дохід місту? Які ще пам’ятки, на Вашу думку, можна було б сьогодні відновити власне в такий спосіб, як Кам’янець-Подільський? Складніше з Кременецьким замком, який валиться: нині там ще залишилися якісь уламки, але невідомо, чи вони переживуть найближчий десяток років. Які об’єкти варто було би привести у такий вигляд, як Кам’янець-Подільський?

 

Н. Д. Як на мене, Меджибіж. 

 

Меджибізький замок ХVI ст., Хмельницька обл.

 

Утім, моїм профілем є не фортеці і не церкви-монастирі, а здебільшого палаци та особняки. Візьміть для прикладу палацик у Києві, де міститься «Фонд культури» – які там неймовірні автентичні інтер’єри, і в якому вони стані?

 

Садиба графині Уварової, Київ

 

Будівлю споруджено за проєктом архітектора Петра Голландського 1911 р. У 1930-х рр. в маєтку розміщувався НКВС, пізніше – КДБ, з 1987 р. – «Український фонд культури», згодом – Інститут національної пам'яті.

Л. Д. Ми з Вами говорили про різні об’єкти в Україні, бо сьогодні це глобальна для нас проблема – реставрація та відновлення зруйнованих пам’яток архітектури. Але давайте повернемося до великого міста, у якому теж дуже багато пам’яток, котрі або потребують реставрації, або їх уже нібито реставрували, але це не приносить задоволення городянам. Ось, для прикладу, Київ: як оцінити тутешню ситуацію? За позитивний приклад Ви згадали Арсенал, а що Вас найбільше дратує у ставленні до пам’яток київської архітектури?

 

Н. Д. Мені йдеться про забудову історичного центру Києва взагалі. Що тут не виконується, так це збереження масштабу міста, коли втрачений фрагмент заповнюють новітньою будівлею. Байдуже, що на неї навішують – якісь кренделя, балясини, ліпнину чи пілястри, важливіше, що втрачається масштаб будівлі. Київ завдяки своєму рельєфу унікальний, тобто що б ти не ховав за зеленню чи за червоною лінією – все одно його буде видно. Як на мене, треба законодавчо заборонити вставлення оцих жахливих «свічок» і дотримуватися містобудівної складової як головного фактора. Бо, скажімо, якщо на багатоповерхівку на Глибочицькій наліплюють декор чи портик із колонами, як на палаці, – це виглядає кошмарно.

 

Л. Д. Ви заторкнули дуже важливе питання масштабу. Адже люди, які дбають про архітектуру Києва, зазвичай зосереджуються на якихось частковостях, важливих для загального образу міста: зберегти стіну, перекриття, віконні отвори, металеві решітки тощо. Але ніхто не говорить про масштаб як містобудівну складову, без чого місто втрачає себе. Звісно, не йдеться про низьку забудову у нових районах. Але поясніть на прикладі центральної частини, що означає масштаб міста? І чому він такий важливий у контексті реставрації та ревіталізації забудови центру? До чого має прирівнюватися такий масштаб?

 

Н. Д. До навколишніх будівель. Тобто, якщо є лакуна, і навіть коли вставлено примітивну панельку, вона не має дисонувати з оточенням за висотою. Візьміть за приклад невисокий театр на Андріївському узвозі, де висота поверхів відповідає сусіднім будинкам.

 

Л. Д. Пані Наталіє, як сьогодні, на Вашу думку, виглядає відновлення Києва? Що в ньому є доброго, а що мало би бути інакшим, аби Київ зберіг свій неповторний образ? Чого не можна порушувати?

 

Н. Д. Перш за все, не слід порушувати законодавства. Крім того, є опорний історико-архітектурний план центральної частини Києва, де прописано зони історичних будівель, і його треба дотримуватися, не впроваджуючи висотність там, де цього не дозволено.

 

Л. Д. Але чому важливо зберігати цю висотність? Що вона дає нам для сприйняття міста?

 

Н. Д. Це відкриває небо. А в Києві його часто чимось затулено, тож втрачається відчуття перспективи й простору. Погляньте, що набудували на високій стороні Ярославового валу – там, де відкривається погляд на Хрещатик: це ж повністю зруйнована історична панорама.

 

Л. Д. Разом з тим, чи не могли б Ви навести приклади адекватного відновлення певних будівель? Адже це дуже важливо для потенційного інвестора, який розуміє, що реставрація чи відновлення історичної будівлі коштуватиме в десятки разів дорожче, ніж спорудження нової, але він має бути зацікавлений у вкладенні грошей, знаючи, що в майбутньому його інвестиція повернеться або коштами, або принаймні репутацією. Чи є у нас такі приклади, крім Арсеналу, про який Ви вже згадали? 

 

Н. Д. Ну, скажімо, реставрація Маріїнського палацу. Я брала участь у двох його реставраціях, назвімо це третім будівельним періодом. 

 

Маріїнський палац, збудований в 1744 р. за проєктом архітектора Бартоломео Растреллі на замовлення імператриці Єлизавети, Київ

 

Первісний одноповерховий палац був наприкінці 1919 року відновлений у формах Бароко архітектором Маєвським, а наступну реставрацію робив Альошин, уперше намагаючись поновити поліхромію в інтер’єрах, але не встиг – на Білий зал упала бомба, і він лише спрощено відновив його стелю. Чергова реставрація здійснювалася наприкінці 1970-80-х років під керівництвом Ірини Олександрівни Іваненко – вона була справді науковою, за стратиграфічним аналізом кольорових шарів відновили первісні пофарбування в інтер’єрах. Однак там, де була позолота, її нанесли не всуціль, а такими собі вкрапленнями – їх називають бліковкою. У нашій реставрації це зробили повністю, й тоді ж поклали новий паркет та відреставрували двері. Ми намагалися їх зберегти, але деревина була геть пошкоджена. Також ми замінили пластиковий декор на дерев’яний. 

 

Реставрація Маріїнського палацу. Фото: Наталія Диховична

 

Наукова реставрація Маріїнського палацу 1980-1982 рр., виконана за проєктом Ірини Іваненко. Були відреставровані фасади, відновлені скульптурні композиції. Інтер’єри здобули історичне поліхромне оздоблення. Учасники реставрації: І. Іваненко, В. Іваненко, В. Глибченко, Л. Габдрахімова, Н. Усова, В. Шкляр, В. Орлова, Н. Картамишева, Н. Диховична.

Остання фаза реставрації припадає на 2004 рік, далі її припинили через перерви у фінансуванні, а повноцінна робота почалася десь у 2013-2014 році й завершилася у 2019-му, хоч деякі проміжні роботи виконувалися постійно, наприклад – прокладення вентиляційних ходів через камінні труби. До речі, тоді було відкинуто проєкт, запропонований нашими колеґами з «Промстройпроєкта», який ігнорував ліпнину, навішуючи свої короби.

 

Л. Д. Тобто, вдалося домогтися, щоб робилося не так, як пропонують інженери від вентиляції, а так, як вважають за правильне реставратори. Чи в таких будівлях допускаються нові технології на зразок кондиціонерів, вентиляцій тощо?

 

Н. Д. Ну, а як же інакше? Приміром, старі дерев’яні вікна допускали вентиляцію навіть тоді, коли бували зачинені, бо не були щільними й герметичними. Зараз нові, дерев’яні вікна в Маріїнському палаці задля безпеки герметичні, але будівлі все одно потрібна система вентиляції, яка компенсуватиме герметичність вікон. Після Другої світової війни співробітники майстерні при Управлінні реставрації їздили по селах, обстежували, робили обміри, фотографії та акварелі, нагромаджували по архівах матеріали, що мали допомагати у складніших випадках реставрації.

 

Л. Д. Чи сьогоднішній інститут «УкрНДІпроєктреставрація» має потенціал для того, щоби справитися з викликами реновації і реставрації, які постали сьогодні, адже часто нарікають на брак кадрів?

 

Н. Д. Треба справді розвивати навчання у цьому напрямку. Наприклад, на архітектурному факультеті, здається в Одесі, нібито планують відкрити відділення реставрації. Було воно і в Харкові – як там зараз, не знаю; потрібні нові кадри архітекторів і технологів, без яких реставрація неможлива.

 

Л. Д. Добре, що про це вже думають – як готувати такі кадри. На завершення: якщо пофантазувати, то яким би Вам хотілося бачити відновлений, реставрований Київ?

 

Н. Д. Таким, яким він був у моєму дитинстві. Багато хто цього не сприйме, але мені, наприклад, не подобаються Золоті ворота, бо я любила старі Золоті ворота – такі, якими вони були. Якщо говорити про Пирогощу, то, як на мене, її належало відновлювати у тих формах, що існували на момент зруйнування – живою у тодішньому середовищі, а зараз це – макет-анахронізм. 

 

Церква Успіння Богородиці Пирогощої у Києві, зведена у 1997-1998 рр. на місці пам’ятки сакральної архітектури ХІІ ст. 

 

Утім, я нічого поганого не скажу про П’ятницької церкву в Чернігові – це шедевр Юрія Сергійовича Асєєва.

 

П’ятницька церква у Чернігові. Пам’ятка кін. ХІІ ст., відреставрована у сер. ХХ ст.

 

Л. Д. Мені здається, проблема в тому, що П’ятницьку церкву в Чернігові Асєєв усе-таки робив за якимись кресленнями, а креслень для відновлення Золотих воріт не було.

 

Н. Д. Справді, ніхто не знає, як вони виглядали. Реконструкцію було задумано як муляж для збереження решток давніх стін. Як на мене, варто було обійтися просто павільйоном. Але це моя особиста думка, я там виросла і ті рештки дуже любила.

 

Л. Д. На завершення нашої розмови скажіть щось позитивне.

 

Н. Д. Кремль має згоріти, а Київ житиме!

 

Л. Д. Дякую Вам за розмову!  

 

 

: